Страница 3 из 9 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 176

Тема: Почему возбуждается повторитель?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Почему возбуждается повторитель?

    Уважаемое сообщество. Практика – критерий истины (С) Ленин. В очередном макете пришлось «малость» повозится с искажениями простого эмиттерного повторителя (ЭП), которые в конце концов были идентифицированы как самовозбуждение на ВЧ больше 10МГц (осцилл выше «не видит»). И теперь хотелось бы внести в вопрос «главный критерий истины – ясность и внятность» (С) Спиноза, Лейбниц, Декарт. Для этого был проведён, так сказать, теоретический эксперимент.

    Скрытый текст

    а критерий истины запаса устойчивости взято утверждение:
    «Чтобы операционная схема была устойчивой с запасом устойчивости хотя бы 60грд., резонансный пик (частотная оценка) не должен превышать 0,5дБ, и относительный выброс (временная оценка) не должен превосходить 10%.» [1, стр. 445]. Резонансный пик - это «горб» на АЧХ, а относительный выброс – это реакция на прямоугольный импульс.
    Для простоты и наглядности транзистор представлен идеальным Источником Тока Управляемым Током CCCS1 с В=400, и диодом D_ideal. Идеальной модели диода в симуляторе «Tina» не нашлось, посему реальный диод был максимально приближен к идеальному коррекцией SPICE-параметров. АЧХ повторителя без внешних ёмкостей С1(ёмкость база-эмиттер), С3 (ёмкость база-коллектор) равномерна вплоть до 8ГГц, для целей данного теста, думаю, достаточно.
    Паразитные сопротивления БЭК опять же для простоты и наглядности было решено не ставить, на принципиальное поведение модели они не влияют. Постоянное напряжение на эмиттере транзистора – 5…6В, ток покоя 120мА.
    Сигнал для исследований - меандр 200 кГц, 1В. Индуктивности проводников предполагаются похожими на реальные, опять же для наглядности 100нГн.
    [свернуть]

    Теоретическая часть эксперимента проводилась в программе моделирования Тина.
    1) ТОЭ (симулятор) утверждают, что простой ЭП при внесении в базовую цепь индуктивности и даже ещё без емкостной нагрузки явно генерит на частоте около 100МГц, Рис.1 (ёмкостная трёхточка).
    2)В [2] показано наличие отрицательного сопротивления в цепи база-эмиттер, и эффект отрицательного сопротивления исследован на макете. Утверждается, что возможна генерация одновременно на двух частотах. ТОЭ наглядно подтверждают такую возможность. На выход ЭП подключается ёмкость нагрузки через паразитную индуктивность. Частоты генерации около 100МГЦ и 1МГц. Рис.2. Ещё предполагается, что частота генерации может достигать почти гигагерца.
    3)Также к самовозбуждению приводит и паразитная индуктивность в цепях питания. Чтобы не перегружать описание информацией опустим (или отложим) отдельное рассмотрение этого явления.
    На Рис.4 показана уже теоретически «усмирённая» схема, причём усмирение достигается ОДНОВРЕМЕННЫМ включением резистора в базу, большой индуктивности между выходом и ёмкостью нагрузки, и включением развязывающей ёмкости между коллектором и землёй. Причём развязывающая ёмкость С5 берётся 1мкФ, как рекомендовано в [1] стр. 472, т.к. рекомендуемые обычно 0,01…0,1мкФ, создают резонансный контур с приличной добротностью, на симуляторе хорошо видно.
    4)В [3] стр.139 утверждается о возможности возникновения локальных участков дифференциального сопротивления (токовые шнуры), также известно что существует эффект модуляции сопротивления базы. Из этого можно предположить, что и самому по себе транзистору может быть свойственна генерация, и возможно даже на более высоких частотах, чем граничная частота.
    Вывод: Схема ЭП на транзисторе с достаточно высокой граничной частотой без принятия специальных мер практически ВСЕГДА самовозбуждается .
    В связи с этим – вопросы
    - ???
    - Есть ли способы избежать генерации без снижения быстродействия?
    - по п.4 есть что-нибудь?
    - есть ли хорошие не керамические ВЧ кондёры емкостью 1мкФ?.
    Хотелось бы поговорить с теми, кому это интересно, у кого тема «на виду» (с приборами), или «на слуху» (без приборов), и со всеми желающими.

    P.S. Наиболее эффективная схема устранения самовозбуждения ЭП приведена на стр.2, пост 23 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2152486

    [1] И. Достал, Операционные усилители, М., Мир, 1982г.
    [2] Иммитансная высокочастотная аномалия эмиттерного повторителя и радиоимпульсно-регенеративный двухполюсник отрицательного сопротивления на её основе — альтернатива традиционному применению транзистора
    Смирнов Владимир Фёдорович, Россия, Тверская обл., г. Кимры, E–mail: svfru@ya.ru, Web-sait: smirnov.ucoz.com http://smirnov.ucoz.com/publ/fenomen...ove/2-1-0-13#2
    [3] Блихер А., Физика силовых биполярных и полевых транзисторов, Энергоатомиздат, 1986.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1679 
Размер:	73.9 Кб 
ID:	254475 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1304 
Размер:	80.5 Кб 
ID:	254476Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1078 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	254491
    Последний раз редактировалось shura1959; 17.02.2016 в 20:26.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Интересная тема, столкнулся с чем-то подобным нек. время назад. Среднечастотные ГТ806 охотно возбуждались в безосной схеме. Причем от конструкции к конструкции возбуждение то наблюдалось стабильно, то не проявлялось никак. Разве что в виде каких-то артефактов звучания. У Титце и Шенка (1982 г. стр 248) есть рекомендация для подавления паразитной генерации в ВК использовать параллельно нагрузке RC цепочку. (Вот вам еще один забытый старый способ.) И/или резистор последовательно с базой плюс емкость параллельно переходу коллектор-база. Но последовательный резистор в цепи базы не только снижает полосу, он также увеличивает собственные искажения ВК. В схеме с обратной связью это не страшно, но в безосной компенсировать искажения не чем. Я попробовал второй способ, поскольку про первый тогда просто забыл. Это сработало. Но поскольку резистор брался как можно меньшего номинала (несколько ом, не более двух-трех), то конденсатор получился довольно приличный, 20-30 нФ.
    А че так жирно? Скб суть Миллер, сильно тормозит каскад и уменьшает его входное сопротивление на ВЧ

  3. #42
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А че так жирно? Скб суть Миллер, сильно тормозит каскад и уменьшает его входное сопротивление на ВЧ
    Да, жирно. Почему, не знаю. При меньших емкостях генерацию подавить не получилось. А Миллер-то причем, это же ОК?

  4. #43
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Да, жирно. Почему, не знаю. При меньших емкостях генерацию подавить не получилось. А Миллер-то причем, это же ОК?
    Я про шрифт А, ОК? Тогда не при чем, да

  5. #44
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    куча ПОС из-за паразитных ёмкостей и индуктивностей, но ещё один фактор, это геометрическое, относительное расположение элементов и проводников.
    Да , все паразиты не учтёшь, И модель показывает (и практика тоже), что если в базе есть к.л. индуктивность (а она может быть довольно приличной во входных цепях, и цепях РГ), она и сама элемент резонансного контура, и антенна ещё к тому же, или обмотка паразитного трансформатора (при неудачной конструкции), со всеми вытекающими...
    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    К примеру в радио приёме, базовые цепи могут принимать излучения цепи коллектора, до уровня генерации, даже при условии внутренних сопротивлений в Омы.
    Да, так на ВЧ ещё и отрицательное сопротивление может присутствовать. И антизвонный резистор не воткнёшь, и нагрузку резистором не отделИшь, тут только схема, конструкция, монтаж, экранирование, и т.д.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    тут только схема, конструкция, монтаж, экранирование, и т.д.
    Есть ещё программы расчёта топологии ВЧ. Я их видел, но не владею.
    mierelectronics.ulcraft.com

  7. #46
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    У Титце и Шенка (1982 г. стр 248) есть рекомендация для подавления паразитной генерации в ВК использовать параллельно нагрузке RC цепочку. (Вот вам еще один забытый старый способ.)
    Да, действительно, спасибо за напоминание. Промоделировал схему с "Цобелем" на выходе (с номиналами из Титце Шенка, 1Ом 220нФ). Увы, но схема возбуждается на 24МГц. "Ходят слухи", что эта цепь больше служит для выравнивания (компенсации) индуктивной составляющей нагрузки. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц сопрот ЭП  Цобель на выходе.png 
Просмотров:	435 
Размер:	83.3 Кб 
ID:	257368



    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    резистор последовательно с базой плюс емкость параллельно переходу коллектор-база. Но последовательный резистор в цепи базы не только снижает полосу, он также увеличивает собственные искажения ВК. В схеме с обратной связью это не страшно, но в безосной компенсировать искажения не чем. Я попробовал второй способ, поскольку про первый тогда просто забыл. Это сработало. Но поскольку резистор брался как можно меньшего номинала (несколько ом, не более двух-трех), то конденсатор получился довольно приличный, 20-30 нФ.
    Конденсатор Сб-к получился большой возможно потому, что не очень хорошо работал фильтрующий конденсатор С5 (или его не было?), и большая ёмкость Сб-к просто снизила добротность резонанасного контура L2Cб-к.

    ---------- Сообщение добавлено 23.14 ---------- Предыдущее сообщение было 22.58 ----------

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Таких вещей полно. Например2SC1384/2SA684 , 2SC3940/2SA1534. Только частотку ниже 100 МГц найти сейчас наверное не просто.
    Вот, и я тоже склоняюсь к тому, что с СЧ полосой их не много. Может я что-то и пробовал, не помню.
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Лично мне нравится пара 2SD882\2SA772 с литерой Р. Бета линейна до одного ампера, 80 МГц. Правда всего 30 В и 3 А. Для усилителей до 10-15 Вт. Ставились прямо на выход в безосной схеме, работают очень неплохо.
    Спасибо, с оказией попробую.

    ---------- Сообщение добавлено 23.20 ---------- Предыдущее сообщение было 23.14 ----------

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Есть ещё программы расчёта топологии ВЧ. Я их видел, но не владею.
    Эх, аналогично, тоже видел, восторгался, но на работе в последние годы было основном до 10 МГц, посему не освоил.

    ---------- Сообщение добавлено 29.01.2016 в 00.05 ---------- Предыдущее сообщение было 28.01.2016 в 23.20 ----------

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    И в соответствие с вышеизложенным все проблемы легко решаются переходом на технологию МПП и СМД.
    Ну, наверно, не все, но из-за коротких проводов и малых элементов, жизнь заметно облегчается.
    Последний раз редактировалось shura1959; 28.01.2016 в 22:09.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  8. #47
    Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    392

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Все просто. Объяснить могу.
    Элементная база в руках любителей стала высочастотной, индустриальный фон вырос в разы, наука ушла вперед - а, любительские технологии замерли в начале 80-х на уровне однослоек и навесного монтажа.
    Вот и пляшем с кондерчиками, дроссельками, экранчиками, бодаемся с фоном, землям и пр.
    Понять не могу.
    А почему собственно так?
    Молодежи, что ли нет в наших рядах, если мы мхом поросли?
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  9. #48

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?


    Offтопик:
    Молодежь, по большей части, не знает ничего и знать не хочет.

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    любительские технологии замерли в начале 80-х на уровне однослоек и навесного монтажа.
    Вот и пляшем с кондерчиками, дроссельками, экранчиками, бодаемся с фоном, землям и пр.
    Понять не могу.
    У кого замерли? Кому надо, тот давно и МПП и SMD использует.

  11. #50
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Промоделировал схему с "Цобелем" на выходе (с номиналами из Титце Шенка, 1Ом 220нФ). Увы, но схема возбуждается на 24МГц..
    Да, не всегда это срабатывает. Возможно, нужно подбирать номиналы цепочки Цобеля. Например, если посмотреть даташиты старых японских и корейских микросхемных усилителей, то там номиналы очень сильно меняются от модели к моделе. Резистор может принимать значения от 1 (точнее от нуля, потому что его может не быть) до 10 Ом, а емкость от 0,047 до 1 (одной!) микрофарады. Одной стандартной цепочки по Шенку на все случаи не достаточно ))).

    ---------- Сообщение добавлено 21.24 ---------- Предыдущее сообщение было 21.18 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    . "Ходят слухи", что эта цепь больше служит для выравнивания (компенсации) индуктивной составляющей нагрузки..
    Совершенно верно. Но не только это. Также для устранения паразитного возбуждения. Можно сказать, что она имеет двойное назначение.

    ---------- Сообщение добавлено 21.29 ---------- Предыдущее сообщение было 21.24 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Конденсатор Сб-к получился большой возможно потому, что не очень хорошо работал фильтрующий конденсатор С5 (или его не было?), и большая ёмкость Сб-к просто снизила добротность резонанасного контура L2Cб-к.
    Не знаю. С5 конечно был. В виде бутерброда из нескольких емкостей, номиналы которых отличаются на порядок. Я так понимаю, что RC цепочка создает ФНЧ на входе транзистора. Еще вспомнил, что в варианте, который не возбуждался, было увеличено в несколько раз выходное сопротивление предыдущего каскада. Возможно, это повлияло на поведение схемы?

    ---------- Сообщение добавлено 21.32 ---------- Предыдущее сообщение было 21.29 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Вот, и я тоже склоняюсь к тому, что с СЧ полосой их не много. Может я что-то и пробовал, не помню.
    Это надо что-то старое искать, типа ВС303. Правда там линейность стандартная, не повышенная.
    Последний раз редактировалось Boy; 29.01.2016 в 21:43.

  12. #51
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    наука ушла вперед - а, любительские технологии замерли в начале 80-х на уровне однослоек и навесного монтажа.
    Вот и пляшем с кондерчиками, дроссельками, экранчиками, бодаемся с фоном, землям и пр.
    Понять не могу.
    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    У кого замерли? Кому надо, тот давно и МПП и SMD использует.

    Offтопик:
    Это , видимо, камешек в мой огород: - типа, Вы, Шура, старомодный ретроград (огромные по размерам компоненты, навесной монтаж), не движетесь в русле современных тенденций (прецизионное моделирование, МПП, SMD), блуждаете в поисках истины (отсутствие современной измериловки,... здесь - грешен, да, сам не прочь иметь хорошую базу).
    В данной теме было интересно ("увлекательно", как выразился один из участников дискуссии)) поисследовать вопрос в его крайних (худших) проявлениях, поработать мозгами, а не приборами (хотя одно другому не мешает), найти,так сказать, границы применения наблюдаемого явления. И в МПП с СМД также возможны эффекты генерации, было интересно выяснить причины появления, и способы устранения. Кстати, для себя развеял некоторые мифы о способах устранении самовозбуждения .

    ---------- Сообщение добавлено 00.26 ---------- Предыдущее сообщение было 00.01 ----------

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Резистор может принимать значения от 1 (точнее от нуля, потому что его может не быть)
    Инетерсно: без резистора существенно возрастает ёмкость нагрузки, и появление отрицательного входного сопротивления ЭП начинается с более низкой частоты.Правда, опять же с увеличением ёмкости снижается добротность паразитных контуров,может это влияет на пропадание генерации?

    ---------- Сообщение добавлено 00.34 ---------- Предыдущее сообщение было 00.26 ----------

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    С5 конечно был. В виде бутерброда из нескольких емкостей, номиналы которых отличаются на порядок. Я так понимаю, что RC цепочка создает ФНЧ на входе
    Тут имеется ввиду - по питанию транзистора..
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Еще вспомнил, что в варианте, который не возбуждался, было увеличено в несколько раз выходное сопротивление предыдущего каскада. Возможно, это повлияло на поведение схемы?
    Да, возможно из-за этого схема не возбуждалась, модель это подтверждает .

    ---------- Сообщение добавлено 00.38 ---------- Предыдущее сообщение было 00.34 ----------

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Это надо что-то старое искать, типа ВС303.
    ладно, спасибо, поглядим...

    ---------- Сообщение добавлено 00.49 ---------- Предыдущее сообщение было 00.38 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Meeloman Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Молодежь, по большей части, не знает ничего и знать не хочет.
    ну, это во все времена было , это свойства наших мозгов, "самое экономичное ипользование головы - не думать" (С) не дословно, С.Савельев.
    Последний раз редактировалось shura1959; 29.01.2016 в 23:16.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  13. #52
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Инетерсно: без резистора существенно возрастает ёмкость нагрузки, и появление отрицательного входного сопротивления ЭП начинается с более низкой частоты.Правда, опять же с увеличением ёмкости снижается добротность паразитных контуров,может это влияет на пропадание генерации?
    Скорее всего вы правы. Не знаю. Если честно, никаких идей. Просто также был удивлен, потому что кроме нагрузки на вч, эта емкость снижает частоту среза. Ну разработчикам виднее.

    ---------- Сообщение добавлено 13.01 ---------- Предыдущее сообщение было 12.56 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Тут имеется ввиду - по питанию транзистора..
    Я так и понял, С5 по вашей схеме. Про ФНЧ это в цепи базы.
    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Да, возможно из-за этого схема не возбуждалась, модель это подтверждает .
    Ага. Это уже интересно. Спасибо. Попробую еще раз. В живую, на макете. Навесным монтажом )).

  14. #53
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    без резистора существенно возрастает ёмкость нагрузки, и появление отрицательного входного сопротивления ЭП начинается с более низкой частоты.Правда, опять же с увеличением ёмкости снижается добротность паразитных контуров,может это влияет на пропадание генерации?

    Скорее всего вы правы.
    Тут больше "прав" симулятор ...
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Да, возможно из-за этого схема не возбуждалась, модель это подтверждает .
    Ага. Это уже интересно. Спасибо.
    ... и симулятору спасибо ("вручную" смоделировать условия возникновения генерации было бы очень долго) .
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    в варианте, который не возбуждался, было увеличено в несколько раз выходное сопротивление предыдущего каскада.
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Попробую еще раз. В живую, на макете. Навесным монтажом )
    Возможно в этом случае, если цепь , соединяющая предыдущий каскад с повторителем, будет максимально короткой, то его вых. сопротивление будет работать как антизвонный резистор в базе ЭП.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  15. #54
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Тут больше "прав" симулятор ...
    ... и симулятору спасибо ("вручную" смоделировать условия возникновения генерации было бы очень долго) .
    Не вопрос. Спасибо симулятору. Только не все так просто. Например десятимегагерцовый ГТ806 возбуждается, а еще более высокочастотные (50 мГц) 882/772 в той же самой схеме нет. Что говорит по этому поводу симулятор?


    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Возможно в этом случае, если цепь , соединяющая предыдущий каскад с повторителем, будет максимально короткой, то его вых. сопротивление будет работать как антизвонный резистор в базе ЭП.
    Короткой, к сожалению, не очень получается.

  16. #55
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Только не все так просто. Например десятимегагерцовый ГТ806 возбуждается, а еще более высокочастотные (50 мГц) 882/772 в той же самой схеме нет. Что говорит по этому поводу симулятор?
    Задачка очень интересная, сижу второй день, думаю, пробую, вчера показалось, что решил, сегодня перепроверил - нет. Есть несколько предположений, хочу найти простое и достоверное. Пока думаю...

    ---------- Сообщение добавлено 11.51 ---------- Предыдущее сообщение было 11.35 ----------

    BOY, спасибо. Задали хорошую задачку, решал, потому быстро не ответил.
    Выяснилось кое–что интересное: если время моделирования установить побольше, то через какое то время почти любая схема самовозбуждается. Выяснилось, что причиной является резонанс индуктивности в + питания L2, и фильтрующего конденсатора C5. Устраняется введением резистора R1 последовательно с ИП. На схеме стоит 1 Ом (но и 0,1 Ом тоже работает). В реальности, думаю, это наблюдается не часто ввиду наличия сопротивления проводов и внутреннего сопротивления ИП.
    По поводу возбуждения менее высокочастотного ГТ806, и не возбуждения более высокочастотного 2SD882 предположу, на мой взгляд, 2 варианта:
    Первый – ситуация может возникнуть при отсутствии (или не корректной работе) конденсатора С5. В модели он присутствует, но на результат не влияет, т.к подключен прямо в ИП.
    На рис.8 схема с 2SD882 возбуждение отсутствеует, но судя по переходной характеристике, близка к самовозбуждению (на АЧХ тоже есть горбик, на картинке не привожу) .
    На рис.9 снижение быстродействия ГТ806 сымитировано RC цепочкой R3C6 c Fсреза=1МГц. Не знаю, насколько это достоверно, но результат интересный, так как такой цепочкой иногда рекомендуют убирать возбуд (!). В модели для ГТ806 увеличены также ёмкости Сб-к, Сб-э, и уменьшена бетта. Как это ни парадоксально, - схема возбуждается.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц сопрот ЭП нет возбуда 2SD882.png 
Просмотров:	554 
Размер:	72.4 Кб 
ID:	257643Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц сопрот ЭП есть возбуд ГТ806.png 
Просмотров:	624 
Размер:	79.5 Кб 
ID:	257642
    Второй – шнурование тока, локальные участки отрицательного сопротивления, и пр. неясности, см. п.4 поста №1 .
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  17. #56
    Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    392

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Не кажется ли Вам, что это театр абсурда.
    Эта элементная база работает и работала в миллионах конструкций и без всяких возбудов.
    Как правильно конструировать РЭА описано в куче учебников, в том числе и про возбуды и правильную топологию и компоновку.
    Вы создали проблему на ровном месте.
    Правильно разведите плату и забудьте.
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  18. #57
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Не кажется ли Вам, что это театр абсурда.
    Ну, зрителей не много, и, видимо, только те кому это нравится

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Как правильно конструировать РЭА описано в куче учебников
    С учебниками мы немного знакомы. А всё же интересно, как появилась информация в учебниках? На основании каких исследований и каких данных?
    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    в том числе и про возбуды
    Если не трудно, приведите первоисточники с анализом причин и рекомендациями.
    При некоторм анализе общеизвестных рекомендаций по устранению самовозбуждения оказалось, что они не всегда верны, или работают только в комплексе с другими рекомендациями.
    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Вы создали проблему на ровном месте.
    Правильно разведите плату и забудьте.
    Ну, как же можно забыть такой интересный опыт?. Если бы я с самого начала правильно развёл плату, как бы я смог отобрать звучащие транзисторы, кондёры, резюки? Они ведь все разные. А как быть с ламповыми "навесными" схемами (там ведь всё точно так же), или с усилителями, которые авторы рекомендуют делать навесным монтажом (а я с уважением отношусь к рекомендациям авторов конструкций) .
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  19. #58
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    сижу второй день, думаю, пробую, Пока думаю...


    спасибо. Задали хорошую задачку, решал, потому быстро не ответил. .
    Не стоит благодарности. Вы не сильно-то напрягайтесь ))))
    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    На рис.8 схема с 2SD882 возбуждение отсутствеует, но судя по переходной характеристике, близка к самовозбуждению (на АЧХ тоже есть горбик, на картинке не привожу) ..
    Да нет, небольшой выброс с затуханием в два-три периода, это скорее далеко от самовозбуждения. На глаз запас по фазе градусов 30-40, более чем устойчиво.

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    На рис.9 снижение быстродействия ГТ806 сымитировано RC цепочкой R3C6 c Fсреза=1МГц. Не знаю, насколько это достоверно, но результат интересный, так как такой цепочкой иногда рекомендуют убирать возбуд (!). В модели для ГТ806 увеличены также ёмкости Сб-к, Сб-э, и уменьшена бетта. Как это ни парадоксально, - схема возбуждается.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц сопрот ЭП нет возбуда 2SD882.png 
Просмотров:	554 
Размер:	72.4 Кб 
ID:	257643Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц сопрот ЭП есть возбуд ГТ806.png 
Просмотров:	624 
Размер:	79.5 Кб 
ID:	257642
    Второй – шнурование тока, локальные участки отрицательного сопротивления, и пр. неясности, см. п.4 поста №1 .
    Да, действительно интересно. Впрочем в коллекторе и стоит резистор 1 Ом для контроля тока покоя. Но транзисторы одинаково охотно возбуждаются и с ним и без него. Конденсатор С5 составной с низким сопротивлением во всем диапазоне частот, по этому я думаю, что он работает нормально. Пробовались ГТ701, они менее высокочастотные, но тоже возбуждаются, правда только при отсутствии нагрузки. При подключении нагрузки генерация срывается.

  20. #59
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Впрочем в коллекторе и стоит резистор 1 Ом для контроля тока покоя. Но транзисторы одинаково охотно возбуждаются и с ним и без него
    Да, я тоже это заметил. Но важно, в каком месте контура он стоит.
    Цитата Сообщение от Boy Посмотреть сообщение
    Конденсатор С5 составной с низким сопротивлением во всем диапазоне частот, по этому я думаю, что он работает нормально.
    Где-то всё-таки есть не "погашенный" резонанс. Да, и схемы мои, понятное дело, демонстрационные, например, если убрать с выхода R5, то "засвистят" обе.
    А какая частота возбуда? Если не жалко, то интересно схему глянуть с предыдущим каскадом и с нагрузкой, может совместно с теорией и практически удастся "усмирить"?
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  21. #60
    Частый гость Аватар для Boy
    Регистрация
    22.07.2006
    Сообщений
    191

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    А какая частота возбуда? Если не жалко, то интересно схему глянуть с предыдущим каскадом и с нагрузкой, может совместно с теорией и практически удастся "усмирить"?
    Какая частота, не могу сказать. Не смотрел. Думаю близкая собственной граничной частоте транзисторов, т.е. в районе 10 МГц. Потом гляну обязательно. Вчера поставил ГТ806, увеличив вых. сопротивление предыдущего каскада. Все равно стабильный возбуд.. Сегодня заменил на 882/772. Идеально. Реакция на скачок замечательная. Крутой фронт, гладкий переход без выброса. Не удержался, включил послушать. Звук отличный, никаких претензий. Но случайно замкнул выход, транзисторы сгорели. Тогда на их место поставил пару КТ805/837. Возбуждения нет, но на положительном фронте появился выброс. Послушал, на вч появился "песок". Хотя в целом играет не плохо, достаточно ярко и чисто, но верх немного сухой и жестковатый. Разные транзисторы ведут себя по-разному. Возможно, дело в самой конструкции ГТ806.
    Схема простая, что называется из учебника. Не знаю, правда, насколько это читабельно. Однокаскадное усиление напряжения на Т1. Т2 увеличивает входное сопротивление, уменьшает выходное, и снижает искажения. Без него симулятор показывает искажения 0,3% при мощности 1 Ватт, и около одного процента при номинальной. С ним 0,05% и 0.3 соответственно. Дальше трехкаскадный двухтактный повторитель. Т9 улучшает симметрию плеч. Внешние характеристики участка схемы на Т6, Т8 и Т9 очень близки паре Т7, Т10, но имеют свойства npn транзистора. Делалась для проверки некоторых идей и "за послушать" германиевый звук. Чтобы обратная связь не нивелировала германиевый окрас, её нет. Также была задача добиться максимальной линейности от безосной схемы, ну а потом ввести ОС. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Германиевый ус&#10.JPG 
Просмотров:	1070 
Размер:	1.07 Мб 
ID:	257798
    Для кремния R9 заменяется на 51 Ом, R10 на 100. При комплиментарном выходе естественно R9 и Т9 не нужны. R8 в последствии был заменен на 50 Ом.
    Последний раз редактировалось Boy; 03.02.2016 в 20:49.

Страница 3 из 9 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •