Так ли страшен КНИ, как его малюют?

[sewerin]

струнный, помимо второй гармоники, генерирует нечётные? Напомню, нечетные - это гармоники, возникающие в результате симметричных искажений. Например, двухстороннее ограничение амплитуды.

Генерирует. На басовых струнах - хвост длиннее, чем в верхнем регистре. Но "благородная" третья есть под -30 дб практически всегда.
Попробуйте такой эксперимент. Взять басовый звук на гитаре, и вслушайтесь, куда он эволюционирует через 1, 2, 3, 4 ... секунды.
После некоторой тренировки слуха попробуйте так с 2 звуками, тремя, ... шестью.
Гармоники на инструментах возникают не от каких то там особых ограничений, а от природы струны (воздушного столба в трубе).

Есть даже такая тенденция - карбоновые струны. Карбон имеет плотность больше, чем у нейлона, и, соотвественно, карбоновая струна тоньше и эластичнее ---> даёт длиннее хвост гармоник.
Чистая вкусовщина, но делаю так. 1 и 2 струны - нейлон, 3 - карбон, 4 - дешёвая русская, лишь бы строила, 5, 6 - всё равно какие лишь бы по натяжению было норм. Это немного сглаживает тембровый скачок между 3 и 4 струной, к которому уже все привыкли.
Т.е. в какой мере стремление к равномерно размазанной по регистрам грязи спектра, присутствует и у меня.

[ИГВИН]

Тестовый материал не совсем корректный.
На записи мужские голоса, которые тяжело испортить гармониками.

Я например вполне услышал. Испорчены, искажены, утратили естественность.

люди любят вторую гармонику - она добавляет объем и теплоту.

Сергей!
Не уверен что так. Гармоники (как четные, так и нечетные) могут мешать, могут быть малозаметными и незаметными совершенно.
А вот что "они добавляют объем и теплоту" - это уже оценки, которые весьма субъективны.
Если не выдуманы вовсе, тиражируясь годами, и становясь от этого аксиомой.

На некоторых топовых сканспиках вторая гармоника задрана, а остальные сильно ниже.

Т.е. эти динамики совершают явно несимметричные колебания?
Под действием симметричного синуса?

Так же многим нравятся ламповики по тем же причинам

Ламповики нравятся (если действительно хорошие, таких крайне мало) не по этим причинам. Они нравятся несмотря на повышенный уровень гармоник. А не благодаря им.

и в качестве ЦАПов всякие NOS с довольно большими КНИ (для современных ЦАПов).

Не слышал. Но если там низкий порядок гармоник, то и фиг бы с ними.

Если все сделать "по цифрам", то звучит очень приторно, по студийному, многим не хватает объема и "жиру", поэтому для домашних условий нужно немного добавлять этих волшебных гармоник, главное не перестараться ;)

Тут начинается опять субъективность, и что самое плохое - начинается она уже сразу с терминологии.
Потому что приторное звучание и студийный звук - это по мнению многих совершеннейшая противоположность. В вашем посте (если правильно понял) это одно и то же?

---------- Сообщение добавлено 11.00 ---------- Предыдущее сообщение было 10.56 ----------

Генерирует. На басовых струнах - хвост длиннее, чем в верхнем регистре. Но "благородная" третья есть под -30 дб практически всегда.
Попробуйте такой эксперимент. Взять басовый звук на гитаре, и вслушайтесь, куда он эволюционирует через 1, 2, 3, 4 ... секунды.
После некоторой тренировки слуха попробуйте так с 2 звуками, тремя, ... шестью.

Спасибо за ответ.
Из него (и интуитивно это понятно сразу), что живые инструменты, да и просто любые колеблющиеся системы, не только не лишены симметричных гармоник (нечетных), но и как правило, должны иметь их существенную величину.
Потому что резонансные колебания суть симметричны.

[rsergio]

Потому что приторное звучание и студийный звук - это по мнению многих совершеннейшая противоположность.

Возможно со словом "приторное" перестарался, скорее "плоский" и "жесткий", но что студийный звук дома обычно не приживается - факт.

Слежу за описанием разницы в смене выходных ОУ в проф. цапах.
Почти все отписавшиеся отмечают, что AD8066 идеально подходит для сведения - хорошо слышны транзиенты, все звуки как на ладони и для сведения идеальный вариант.
Но для длительного прослушивания не подходит т.к. быстрые атаки утомляют уши, а сцена плоская и не имеет глубины.
Переход на более "музыкальные" ОУ (LME, LT) добавляет комфорт, появляется сцена вглубь, звуки наполняются телом, но они все "красят" звук, что для работы на студии не подходит.

Отсюда делаю вывод, что для студии нужен один звук, а для дома другой.
Причем для дома не лучший, а именно раскрашенный.

[ilya-volchek]

На моём компе, синус 0% слышится как обогащенный гармониками.
Следующее два, конечно звучат более "звонко", как им и положено.
Звук чистого синуса знаком отлично, разумеется.

Комп для звука не используется, никак не приспособлен.
Тем не менее, разница в звуковых треках с голосами 0% и 5% слышна явственно.

Игорь, я немного промахнулся в одном моменте - свел все под 0дБ. Практически все цифровые источники не любят такие амплитуды. Для точной экспертизы это "не есть гуд". Нужно будет все свести под -3дБ. Кстати, а разница при 0% и 1% как ощущается?

Не уверен что так. Гармоники (как четные, так и нечетные) могут мешать, могут быть малозаметными и незаметными совершенно.

+1

Если не выдуманы вовсе, тиражируясь годами, и становясь от этого аксиомой.

Именно! Чтобы люди не бетонировали подобные понятия в своем сознании, я и делал данный тест. Пускай послушают и сделают выводы сами.

Они нравятся несмотря на повышенный уровень гармоник. А не благодаря им.

+1

Игорь, много правильного пишите . Мои понятия по данному вопросу практически полностью совпадают с Вашими. Хотел подождать людей, но все же застолблю свое мнение в шапке темы...

[Pest]

быстрые атаки утомляют уши,

У меня на достаточной громкости в наушниках они такие быстрые, что глаза непроизвольно могут закрываться как от ударов молотка. Звук точный и аналитический, без намеков на окрас. Но это не утомляет, слушаю по долгу. Что такое утомляющий звук прекрасно знаю, это когда включаешь на ночь тихонько а утром просыпаешься с тяжелой головой - тут полная противоположность. На счет студийной техники не уверен, большинство техники этого рода не представляет из себя чего-то особенного.

[ilya-volchek]

rsergio, ни "плоскость" ни "жесткость" ни "приторность" ни "глубина сцены" ни "музыкальность" не связаны в аудио напрямую с КНИ системы. По крайней мере до некоторых достаточно больших величин (около 1%). Факторов огромное колличество. И большинство из них гораздо более значимы. Данный тест позволяет это услышать.

Отсюда делаю вывод, что для студии нужен один звук, а для дома другой.
Причем для дома не лучший, а именно раскрашенный.

Еще один поросший мхом миф, который стал для многих аксиомой.

[ИГВИН]

Возможно со словом "приторное" перестарался, скорее "плоский" и "жесткий", но что студийный звук дома обычно не приживается - факт.

Да, с этим согласен.

Но для длительного прослушивания не подходит т.к. быстрые атаки утомляют уши, а сцена плоская и не имеет глубины.
Переход на более "музыкальные" ОУ (LME, LT) добавляет комфорт, появляется сцена вглубь, звуки наполняются телом, но они все "красят" звук, что для работы на студии не подходит.

Если говорить о "звуковых" LME, то у них биполярный вход, очень низкий первый полюс, очень высокое собственное усиление. Со всеми вытекающими.
Муть они добавляют, "благодаря" небольшим искажениям малых порядков, зато с длинными "хвостами" высоких порядков. Интермодовый пьедестал у них плотный, хотя и низкий.

Причем для дома не лучший, а именно раскрашенный.

Да ну отнюдь не обязательно. Очень, очень субъективно это всё.

[antiluser]

Почти все отписавшиеся отмечают, что AD8066 идеально подходит для сведения - хорошо слышны транзиенты, все звуки как на ладони и для сведения идеальный вариант.
Но для длительного прослушивания не подходит т.к. быстрые атаки утомляют уши, а сцена плоская и не имеет глубины.

Скорее не очень правильно их используют. У меня в ЦАПе к ним (точнее 8065) претензий никаких.

[George Krilov]

Интермодуляция более заметна на слух, чем гармонические искажения.
У усилителей с ООС нелинейные искажения растут с частотой быстрее, чем падает глубина ООС.
У усилителей без общей ОС нелинейные искажения в широком диапазоне не растут с частотой - почти постоянны.
Поэтому хотя уровень гармоник у безосника выше, чем у усилителя с ООС, интермодуляция может быть ниже.
Соответственно, и звучание безосника с нелинейными в десятые процента на частоте 1кгц может быть лучше. чем у усилителя с ООС с аналогичным параметром в одну сотую.
Вообще, параметр нелинейных искажений во времена гонки параметров был доведен до абсурда (в основном, японцами). При этом винтажные япнские усилители звучат достоточно плохо.
Когда у японца написано к.н.и. на частоте 1кГц 0.003%, это, может, и не вранье, но если при этом написано, что на 20кГц нелинейные 0.01% - то это, чкорее всего, вранье, потому что тогда даже не было аппаратуры, которая могла померить гармоники в -60Дб хотя бы до 10кГц. Этот параметр получен расчетным путем по формуле зависимости нелинейных от глубины ООС.
Эти вещи обсуждались в Радио в 70-80-е. Но проверить было невозможно, так как советский измеритель нелинейных имел порог 0.02%. Но ведущие радиолюбители уже тогда о многом догадывались.

[dzrZ]

Но для длительного прослушивания не подходит т.к. быстрые атаки утомляют уши, а сцена плоская и не имеет глубины.

Вот, я тоже заметил, что для длительного прослушивания и для короткого оптимальным будет совершенно разное, как с телевизорами, на прилавке более привлекательными выглядят те, у которых насыщенность контрастность и цветность выкручены побольше, это факт, маркетинг не обманешь, но дома долго с такими настройками смотреть утомишься.

[Alex]

Эти вещи обсуждались в Радио в 70-80-е. Но проверить было невозможно, так как советский измеритель незинейных имел порог 0.02%.

Без режектора, а с ним - существенно меньше.

но если при этом написано, что на 20кГц нелинейные 0.01% - то это, чкорее всего, вранье, потому что тогда даже не было аппаратуры, которая могла померить гармоники в -60Дб хотя бы до 10кГц.

Ну, это не совсем так, точнее - совсем не так.

[Furious_Dima]

Так же многим нравятся ламповики по тем же причинам

так себе догадка... при уровне громкости в пол ватта у обалденно звучащих 2а3 2ая и 3я гармоники равны. и это с нагрузкой 3.5кило в режиме. а с 2.5кОм вообще 3я преобладает над 2ой.

[ilya-volchek]

Надеюсь крайний раз перезалил архив. Добавил треки. Всего три: мужской вокал, женский и оргАн. Специльно выбрал куски треков с высоким средним уровнем, где нелинейность максимальна. Короче, старался сделать искажения максимально заметными. Эта ситуация соответствует воспроизведению "плотных" треков на максимальной громкости, близкой к клипу. В реале, никто так не слушает и искажения гораздо менее заметны .

[t2v2]

Вот с диска The Sheffield-A2TB Test Disc - Трек 77 джазовый фрагмент(30 секунд) с искажениями 0.03%, 0.1%, 0.3%, 1%, 3%, 10% - https://yadi.sk/d/LoszENaCmWNKw

[steel_monkey]

Все эти тестовые фрагметны, на мой взгляд, чушь. Я бы предположил тестировать на серьезных вещах, содержащих мужской вокал и эмоциональный заряд. К примеру, что-то из DSOTM, comfortably numb из The Wall, что-то Галича, Высоцкого, Хендрикса, Кобейна. Потеряется ли при увеличении THD эмоциональный заряд. Если не потеряется, то на THD плевать (по крайней мере мне). А для формального теста я бы использовал какой-нибудь злобный запил на электрогитаре или скрипке. Если 2-3 кГц не начнут "выпилавать" мозг (о чём постоянно жужжит аудиоманьяк, но я соврешенно не согласен, что это от гармоник), то и формально всё хорошо.

[sewerin]

Детская боязнь глубокой общей ООС осталась со времён господства топологии Слоуна и медленных транзисторов. В те времена (а многие производители транзисторной техники упорно не покидают те времена и сейчас) хвосты гармоник были длинные, и, в лучшем случае, по - 80 дб. Интермоды, естественно, были слышны.
Сейчас есть гораздо более насущные проблемы, чем сломя голову отказываться от ООС и слушать теплоту.
Главная нерешённая проблема транзисторного звука, о которой всё время пишет К. Мусатов, - тепловые искажения. Кристалл слишком инертен.

[steel_monkey]

Offтопик:
Логическая ошибка - кристалл слишком малоинтертен. Вот лампа да, инетна, там тепловые постоянные времени, мне кажется, огромны, и соответствующие частоты лежит сильно вне звукового диапазона.

Давайте тут не будем разводить костёр ООС-безООС. Мы тут играем на поле формальных гармоник. Предлагаю на нём и остаться.

[jett]

Послушал. На ноуте и в простых наушниках. Ну что, разница довольно заметная: с увеличением искажений звук грязнее и менее разборчив на низких уровнях, призвуки. На Басе это заметно меньше, на Камыше и Органе - больше, на синусе - просто явно.
Спасибо, полезный тест.

[Furious_Dima]

DSOTM, comfortably numb из The Wall, что-то Галича, Высоцкого, Хендрикса, Кобейна

Похуже качеством записей не нашлось?
Я ничего не имею против этих исполнителей, заряд различных эмоций они обеспечивают, именно этим они обязаны своей легендарностью (отдельные исполнители из этого списка ещё внесли развитие в современную музыку, хотя кому я рассказываю, да и вообще это другая история). Но выслушивать искажения на записях, которые изначально звучат искажённо, как-то... бессмысленно что ли.

[steel_monkey]

Ну тогда предлагайте вы, мяч на вашей стороне. Я свою позицию и свои ценности обозначил. Если выслушивать звучки заради звучоков - то что может быть скучнее.