Тонкомпенсация (тон коррекция)

[subsonic]

Да, размеры будут "не хилые" т.к. переменник с отводами не "прокатит", придется делать ступенчатый
со своими цепями, для каждой ступени и с подбором компонентов.

Один раз попался усил, у него было аж три регулировки ТК.
1.Регулятор входного уровня.
2.32-х уровневый АЛЬПС с лазерной подгонкой и тремя отводами.
3.И регулировка "глубина ТК".
Все это напоминало "игру в наперстки".
Кручу верчу, поиметь хочу...

[aganext]

Кстати интересно, насколько кривые равной громкости кривы индивидуально? Известные графики вероятно сильно усреднены. То есть речь может быть, как часто получается, о личных предпочтениях.

1.Регулятор входного уровня.
2.32-х уровневый АЛЬПС с лазерной подгонкой и тремя отводами.
3.И регулировка "глубина ТК".

Если делать тонкомпенсацию, то возможно подобный вариант наиболее правильный и универсальный.

[subsonic]

Кстати интересно, насколько кривые равной громкости кривы индивидуально? Известные графики вероятно сильно усреднены. То есть речь может быть, как часто получается, о личных предпочтениях.

На самом деле, для определенного диапазона громкостей почти константа .
Кстати в 2006-2009 годах КРГ были существенно уточнены .
Мне понадобилось 7 лет, регулярно проводить измерения уровней, на живых концертах, в разных условиях ,для выяснения истинного положения дел.
Потому как старые "кривые" из учебника ,вызывали большие сомнения в их достоверности.

[aganext]

Мне понадобилось 7 лет, регулярно проводить измерения уровней, на живых концертах, в разных условиях ,для выяснения истинного положения дел.
Потому как старые "кривые" из учебника ,вызывали большие сомнения в их достоверности.

Прекращаю теоретизировать.

[Palych73]

На самом деле, для определенного диапазона громкостей почти константа .
Кстати в 2006-2009 годах КРГ были существенно уточнены .
Мне понадобилось 7 лет, регулярно проводить измерения уровней, на живых концертах, в разных условиях ,для выяснения истинного положения дел.
Потому как старые "кривые" из учебника ,вызывали большие сомнения в их достоверности.

Можете привести пример: к каким графикам Вы "пришли" (на сегодня)?

[subsonic]

Можете привести пример: к каким графикам Вы "пришли" (на сегодня)?

Почти как обновленная версия 2006 года.только понял это на 20 лет раньше .
По старым графикам при уровнях ~100 дБ получилась, почти линейка.
На самом деле, линейки нет даже при120-130 дБ.
КРГ продолжают работать и при больших и при малых уровнях.

[Palych73]

Offтопик:

Почти как обновленная версия 2006 года

А где-бы глянуть?

[subsonic]

Offтопик:

А где-бы глянуть?

Наш Российский стандарт 2009 года качнуть.
Там очень доходчиво, и во многом, достаточно подробно описано с графиками и таблицами.
Многое, совпало с тем ,что в свое время сам намерил.

[Palych73]

Наш Российский стандарт 2009 года качнуть.
Там очень доходчиво, и во многом, достаточно подробно описано с графиками и таблицами.
Многое, совпало с тем ,что в свое время сам намерил.

Спс.

---------- Сообщение добавлено 01.38 ---------- Предыдущее сообщение было 01.32 ----------

Может кому интересно будет:http://docs.nevacert.ru/files/gost/g...o_226-2009.pdf

Offтопик:
Матюшкин в своем РТ не зря такую частоту перегиба выбрал:http://cxema.at.ua/blog/fiziologiche.../2012-03-31-60

[Оллема]

Да, но помещение тоже вносит свою долю. Некоторые смиряются, некоторые помещение дорабатывают, а кто то кривую громкости правит эквалайзером.

[aganext]

Кривые равной громкости - чистым тоном, в свободном звуковом поле, как могут коррелировать с сложным музыкальным сигналом воспроизводимым в ограниченном объёме?
Вообще тонкомпенсация ассоциируется с разглядыванием картины с увеличительной линзой на левом глазе.

[LepekhinV]

А я, к примеру, люблю слушать музыку не "как правильно", а "как нравится". Поэтому - за ТК.

[SanSound]

С удивительным постоянством тема ТКРГ всплывает на веге и других звуковых форумах
И с тем же постоянством она равномерно затухает с мыслью, что надо либо отказаться от ТКРГ, либо смириться с той приблудой, которая в данный момент стоит в аппарате

[aganext]

LepekhinV,
У Вас как то реализовано?

[Palych73]

Да, но помещение тоже вносит свою долю.

некоторые помещение дорабатывают

Это ни кто не отменял и к этому надо стремится, но к регулированию громкости не имеет ни какого
отношения (это тема немного другой ветки).

а кто то кривую громкости правит эквалайзером.

Вот ТК для этого и применяется: что-бы при каждом повороте ручки громкости этого не делать.

С удивительным постоянством тема ТКРГ всплывает на веге и других звуковых форумах
И с тем же постоянством она равномерно затухает с мыслью, что надо либо отказаться от ТКРГ, либо смириться с той приблудой, которая в данный момент стоит в аппарате

Почему так происходит, написано выше, да и "за дешиво" это сделать не получится.

От себя добавлю: слушать музыку, даже с самым "захудалым" регулятором ТК, намного приятнее,
тем более если нет РТ.

[Serge_L]

subsonic, спасибо за очень интересные мысли!
Palych73, спасибо за ссылки на РД!

Вот к тому, что придется использовать два регулятора, один нормирующий - я сам пришел давно. Но это очевидно из смысла работы обычного ТК регулятора громкости. Значит, я уже был на правильном пути в размышлениях!
Понятно, что всё нормирование и регулировку можно обеспечить электронным образом, но чем больше элементов в тракте - тем все дальше мы уходим от концепции "правильного" звука.

Кстати, тот факт, что тема часто всплывает на Веге: беглым поиском перед созданием темы я пробежался - ничего целого не нашёл.

Один раз попался усил, у него было аж три регулировки ТК.
1.Регулятор входного уровня.
2.32-х уровневый АЛЬПС с лазерной подгонкой и тремя отводами.
3.И регулировка "глубина ТК".

Я такое и в Ямахах видел. Кстати, я долгое время был обладателем Ямахи 870 (или 1070) - я уже не помню, она на шкафу давно стоит - так вот, регулировка ТК там была интересная. И ей пользоваться при небольшой регулировке этой самой ТК мне нравилось больше, чем РТ.

[ViktKors]

Offтопик:

Кстати, тот факт, что тема часто всплывает на Веге: беглым поиском перед созданием темы я пробежался - ничего целого не нашёл.

Как-то писал (еще на базе устаревших кривых Флетчера-М_кого_то_там), что-то прибили, чего-то тоже найти не смог. Вот, еще раз:

Новый ГОСТ - это не что иное как актуальный стандарт ISO226 : 2003.

Базируется это стандарт на результатах, которые представляли в данной статье:
KrivyeRavnoiGromkosti.pdf
Для нас актуальны не кривые равной громкости сами по себе, а так сказать "относительные" КРГ.
Звукорежиссер уже свел фонограмму с нормальным тональным балансом на нормальной-же громкости. Т.е. для прослушивания на "нормальной" громкости никакой коррекции не нужно.
Если принять за нормальную громкость громкость в 80 дБ (ок, "фон", не суть важно), то кривые тонкоррекции должны выглядеть как-то так:

Про злосчастный подъем на НЧ - позже, но обратите внимание на необходимость спада АЧХ на НЧ для повышенной громкости. Это явление уже довольно давно известно на практике, как "на большой громкости комната заводится на низах". Речь о том, что комнатные резонансы, интенсивность которых зависит от громкости существенно линейно, "почему-то" на повышенной громкости порой проявляют себя непозволительно сильно. А в обиходе говорят о том, что комната "заводится". ИМХО, в значительной степени это просто отражение того, что субъективно воспринимаемая громкость на НЧ возрастает сильнее чем уровень звукового давления.


Нужна ли тонкоррекция в типичном случае? Как образец "типичного случая" определимся с диапазоном громкостей: от чуть выше "нормальной" в 80 фон (скажем 90 дБ, больше SPL обычные АС все равно не тянут, на реальной музыке с учетом пик-фактора это означает 100 дБ пиковой мощности - т.е. объективный мощностной предел для типичных усилителей/АС), до ниже нормальной на 30 дБ (ниже все равно уже ничего толком не слышно - нижний край ДД ниже порога восприятия/шума помещения).
Критичный частотный диапазон 80 Гц - 10 кГц. Более высокие частоты слышны все равно только если смотреть прямо на динамик, а более низкие (если вообще воспроизводятся, а не как часто бывает - "комната добавит") не составляют критичной части фонограммы.
Если в этих рамках оценить коррекцию требуемую в согласии с "относительными КРГ", то оказывается, что она в самых экстремальных случаях не более 3 дБ на ВЧ, и в пределах 10 дБ на НЧ (что вполне в пределах неравномерности АЧХ в комнате). Т.е. по сути заморачиваться с тонкоррекцией нет особого смысла.


Но вот если нижняя воспроизводимая частота герц так 30, помещение достаточно большое, чтоб это воспроизводилось адекватно, а мощность составляет хотя-бы пару сотен ватт на канал (это если применительно к обычным динам, с достаточно тяжелыми (и прочным) диффузорами), то имхо, заморачиваться с ТКРГ стоит.
Естественно, не на основе ползунков/отводов, а на нормальном уровне исполнения - как тон-корректор (РТ с парой-несколькими положениями), или хоть на обычном релейном лестничном РГ, вроде такого:

Отклонения от идеализированной кривой на НЧ - в пределах 3 дБ. ИМХО, на ВЧ тонкомпенсация излишня. "устаревшие" кривые Флетчера-кого_то вообще не давали ничего существенного для относительных КРГ на ВЧ, да и субъективно там проблемы не наблюдается особо (ИМХО).


Кстати, регулятор чувствительности (вдобавок к ТКРГ) был важен в раньшее время разнообразных аналоговых источников, когда средний уровень фонограммы был непредсказуем. Для нормальных СД уровень записи достаточно стабилен, чтоб отказаться от регулятора чувствительности.
Правда в последнее время с появлением хай-рез низкие уровни опять в моде, и жизнь снова становится сложнее.


П.С. На всякий случай, для некоторых активных сторонников версии "слышали мы этого вашего Карузо.." . Если нажатие на кнопку "включить тонкомпенсацию" что-либо меняет в тембре сигнала при нормальной громкости, то это не тонкомпенсация, а некая рюшечка для украшения звука. Негативный опыт подобного рода нерелевантен при обсуждении целесообразности ТКРГ.

[anatol0]

Для экспериментов можно громкость регулировать обычными способами, а тонкомпенсацию делать в цифре програмно.

[ViktKors]

Для экспериментов можно громкость регулировать обычными способами, а тонкомпенсацию делать в цифре програмно.

Почти. Тонкомпенсация сводится к подъему уровня, что в цифре сделать проблематично. Т.е. в цифре придется делать и часть ослабления.

Кстати, применимость упомянутой аппроксимации (два лестничных РГ на канал, на одну половинку подать сигнал через ФВЧ, на другую (с вдвое более мелким шагом) - через ФНЧ, выходные сигналы - смешать) проверялась когда-то именно в цифре каким-то "кроссоверным" плагином для фубара. Т.е. элементарно: как-бы условно делим каждый канал на две полосы, регулируем нужным образом (потом оно опять смешивается в обычное стерео) и слушаем. Делаем выводы.

[Johny]

на ВЧ тонкомпенсация излишня

И почему?
Ухи не согласны!

Правда в последнее время с появлением хай-рез низкие уровни опять в моде, и жизнь снова становится сложнее.

Угу!

Если нажатие на кнопку "включить тонкомпенсацию" что-либо меняет в тембре сигнала при нормальной громкости

Это сколько, нормальная громкость?