AD811 и AD843 - альтернативная точка зрения

[vizzy]

Offтопик:

Например человек сделал устройство, а звук не нравится. И сделал все верно, по советам грамотных людей, и поставил грамотные детали - а звука нет. Или он не тот. Человек начинает разбираться, тратить силы, время, деньги. А истина может быть совсем рядом - пускай именно ДЛЯ НЕГО самого. Таких случаев по форумам имеется достаточно и я сам постоянно в них попадаю. Приходится только выбираться почти самому т.к мало кто отходит от штамповок. А это время, нервы и немалые деньги.

Все равно фигня получается. Ну, скажем, сделал я ЦАП, поставил туда 811 и 843. Не понравилось. Ну, значит, буду другие схемы пробовать! Только ведь не совсем понятно, к чему, на самом деле, тема? Я потом вашу схему попробую, она мне тоже не понравится, резистор и лампу попробую и они не понравятся... Так и буду все равно пробовать разные варианты пока не найду нужное. Или вы просто хотите сказать, что не надо принимать как аксиому правильность 811 и 843? Ну так и у Дмитрия в статьях написано, что это лишь его личное мнение.

[_Alio_]

Offтопик:
vizzy
У меня нет схемы - мне ее предложили самому, Гоша предложил.

Так важно что именно не нравится.
У меня был например печальный опыт общения с усилителем ротел-02. Я его купил в салоне не просто по дизайну. Я его слушал там и не один раз. И сравнивал с другими аппаратами.
Купил, принес домой. Стал слушать. День-два-три. Чувствую - не могу слушать. Вроде все есть на своих местах - сцена, деталиб звук четкий ясный прозрачный. А слушать - не хочу абсолютно.
Думал блин - наверное тракт кривой. (....). Звук-то правильный. Раз слушать неохота - надо карту менять, колонки - Свен тогда у меня был. А усил-то хороший.
Слава Богу что-то дернуло меня тогда сходить послушать этот ротел и сравнить с другим аппаратом на хороших АС (ПроАк). Когда я сравнил - все стало ясно, почему не могу слушать. Потому что в ротел звука не было вообще.
Скажите а как так - "нет звука"? А я не знаю. Задавленный он, сплюснутый, вопящий. Все звуки ненатуральны, эффект присутствия на нуле.

Вот поэтом я особое внимание обратил на эти микрухи - чем-то (хотя далеко не всем конечно) их звучание напиминает тот аппарат.
И РАЗОБРАТЬСЯ в ситуации, когда не принимаешь такой звук, крайне трудно. Это НЕ СЛЫШНО ЯВНО.
И тем более трудно, когда делаешь собственное устройство - действительно, где искать причину такого итога - становится БОЛЬШИМ вопросом.

Замечу, что ротел-02 прекрасно продается и имеет своих поклонников.

[Lynx]

Задавленный он, сплюснутый, вопящий. Все звуки ненатуральны, эффект присутствия на нуле.

Вот поэтом я особое внимание обратил на эти микрухи - чем-то (хотя далеко не всем конечно) их звучание напиминает тот аппарат.

_Alio_, вы это уже повторяете, как мантру.

Мне, кстати, сей Ротель тоже не понравился. Но вот сказать, что он похож на звучание 811/843 я не могу в принципе! Причем впечатления от Ротеля у меня аналогичные Вашим, а вот вышеуказанные ОУ обладают, наоборот, свободным, легким, ненавязчивым и совершенно неутомительным звуком, устройства на них можно слушать сколь угодно долго, ни в малейшей степени не утомляясь. Слушал через Dynaudio 1.3 и ProAc Response.

[max653]

.....AD9631 и AD8610/20 нравится значительно больше. Правда фильтр гираторный (GIC).

понравится еще больше , если поменять AD8610/20 на BB opa627 . AD8610/20 звучит очень чисто и детально , но мертво , как и ad811

[Lynx]

если поменять AD8610/20 на BB opa627

И получим мягко-зализанный "лампоподобный" (в негативном смысле данного понятия, реально оно многопланово) звук

[DIM]

Уважаемый Alio, нельзя требовать от какого-то элемента тракта чудес, если все остальное - не фонтан. Не получиться. Протерев одно стеклышко из десяти, улучшения видимости, на глаз будет не заметно. Возможно я и спутал названия емкостей, признаю, но за свою достаточно долгую производственную деятельность я переслушал огромное количество различных элементов, поэтому могу Вас уверить, что вряд-ли ошибусь в своих оценках. То что Scan-Speak делает великолепные динамики - не новость, как и то, что фильтры первого порядка им противопоказаны, это утверждают и разработчики самих головок. Впрочем, хозяин - барин.

Для Belka: я в своем тракте абсолютно спокойно могу услышать разницу при замене конденсатора, да еще в таком ответственном месте. А тем более - в АС.

Кстати, Alive and safe, очень странно видеть 6ВХ7 в качестве выходного каскада ЦАП-а. Эта лампа предназначена для работы в драйверном каскаде (в лучшем случае, на самом деле - в осцилографах и ТВ), обладает достаточно приличным микрофонным эффектом и плохо работает при смещении меньше 8-ми Вольт, единственный ее плюс - приличная мощность. К тому-же ее коэффициент усиления не превышает 16-ти в реальных схемах. Вы бы попробовали что-нибудь другое, 6С15П например, с трансформатором на выходе или 6Н6П (правда усиление в последнем случае - маловато). Можно применить и Селфсплиттер на этой лампе, как Ю. Макаров. Результаты - великолепные, к тому же уменьшаются претензии к вых. трансформатору..

[max653]

И получим мягко-зализанный "лампоподобный" (в негативном смысле данного понятия, реально оно многопланово) звук

Дмитрий , можно задать нескромный вопрос , как часто вы слушаете музыку и получаете ли от прослушивания удовольствие ?

P.S. и есть конечно и лучше варианты , чем 627 , например рекомендуемые А.Никитиным THS40**

[Lynx]

как часто вы слушаете музыку

Практически каждый день

получаете ли от прослушивания удовольствие

Вопрос не совсем понятен. Если не получаешь удовольствия, то зачем тогда слушать?
По-моему, это очевидно.

Lynx добавил 14.06.2006 в 13:11

и есть конечно и лучше варианты , чем 627 , например рекомендуемые А.Никитиным THS40**

А также AD825, AD823, AD8065, LM6171, LT1363 и ряд других.

[_Alio_]

Lynx

вышеуказанные ОУ обладают, наоборот, свободным, легким, ненавязчивым и совершенно неутомительным звуком, устройства на них можно слушать сколь угодно долго, ни в малейшей степени не утомляясь.

ПОЛНОСТЬЮ согласен, их звук можно слушать фоном. И долго - сколько угодно в принципе. =)
Если не пытаться правда при этом разобраться - почему фоном Раммштайн например на этом деле звучит лучше, чем когда сделаешь погромче...

DIM
Не надо ко мне на "уважаемый" =). Хотя конечно спасибо.

то, что фильтры первого порядка им противопоказаны, это утверждают и разработчики самих головок.

Я с этим не знаком - искренне говорю, если у Вас есть статья или ссылка - буду очень признателен.

Действительно, если тупо их сунуть в корпус и прикрутить к ним 1 порядок - ничего не выйдет. Надо выдвигать вперед НЧ-головку, надо возится с фильтром - ни в коем случае нельзя им ставить катушку больше 1 мгн и крайне нежелательно (при первом порядке) использовать обычную, хоть 1,4 мм и того же Мундорфа.
С обычной катушкой на НЧ звук протухает у них безвозвратно.
Если использовать ленточные катушки и брать номинал около 0,6 мгн и одновременно выдвигать вперед НЧ-драйвер, ситуация сильно меняется в лучшую сторону.
Другое дело что действительно, на 2-3 порядках середина прозрачнее и бас замечтно адекватнее, ВЧ кажутся чище. Уходит та тухловатость в звуке, что все-же присутствует даже с ленточными катушками.
НО - это я слушать не в состоянии. Эти головы - как зеркало, они реагируют даже на температуру воздуха в комнате, поэтому то, что творит со звуком раздел на середине фильтром высокого порядка, я слушать не в состоянии.
ПроАк 2.5 я слышал на 8535 они кажется и простой ВЧ голове - это не мое, задавлено все. ИМХО.


И еще - по поводу резистора и той схемки от Гоши.
Пока что после прослушивания этого дела начинается отторжение кассетной деки (хотя раньше очень нравилась - у меня НАК) и обычного ПКД. Думаю дело в коротком тракте такого варианта исполнения.

[MikeF]

рекомендуемые А.Никитиным THS40**

можно поконкретнее?

[Ловкий]

Offтопик:

Посты "не слушали не знаете" я не писал т.к прекрасно понимаю недостаток своего опыта в сравнении с очень многими другими людьми в т.ч и этого форума.

Пусть не писал, но одобрил, с искренними благодарностями. А это, по моему, одно и тоже.

Создавая тему я преследовал 2 вещи:
1). Т.к мнение о хорошести указанных ОУ очень рапространено, а я услышал то, что не понравилось, то решил написать что услышал. По своему опыту знаю, насколько подобная информация может оказаться ценной.

Ерунда! Только в этой ветке уже с десяток "любимых" ОУ набралось. И подобную "ценнейшую" информацию лично я получу после первого же запроса в любом поисковике. Смысл будет следующий - каждый дрочит, как он хочет. Кому то ОУ, кому то лампы, а кому и резисторы... В чем особенная ценность? Мне совсем не понятно.

2). Выслушать мнения людей кто сравнивал 811 и 843 с другими микросхемами с аргументами в пользу 811/843 или других ОУ

Об этом на форуме уже терли-перетерли...

Моё мнение, было бы гораздо больше пользы, если бы вы своё мнение оставили в ЦАПовой ветке. Даже пусть в отдельной, но прикрепив схему, коментарии, а затем уже впечатления.
Тогда был бы конструктив. Обязательно нашлись бы желающие повторить, советы по возможному улучшению... А так - болтовня одна о высоком конце.

[Lynx]

их звук можно слушать фоном

Это лишь один из возможных вариантов прослушивания, но лично для меня важно не столько фоновая музыка, а то, как я ее воспринимаю при вдумчивом и внимательном прослушивании. Так что я думаю, что не следует утрировать, приводя все к формуле "я слушаю правильно, а остальные фоном". Это несколько опрометчивое и далекое от действительности утверждение.

прикрепив схему, коментарии, а затем уже впечатления.
Тогда был бы конструктив. Обязательно нашлись бы желающие повторить, советы по возможному улучшению... А так - болтовня одна о высоком конце.

Очень верное замечание.

[MikeF]

max653
THS4061/62?

[Torp11]

_Alio_: я слушал 811+843 в бесфильтровом цапе с 2x передискретизацией, в простонародии именуемым "Sirius Cx2". Я не знал какая связка оперов установлена в тот момент и не был ангажирован ее известностью. Грубый и пустой звук. imho. Связка упомянутых THS40XX, в том же случае, для меня остается пока лучшей. Транспорт был CDM1 с реклоком. Далее по SPDIF на CS8412 2x->2xAD1851NJ->IU+гиратор. Питание цифры от АКБ. Аналога - транс.

[belka]

MikeF, я думаю , Что Алекс Никитин не обидится на меня , привожу его текст без спроса .
==========================================================
разных ОУ в одном и том же применении - на выходе ЦАПа, в данном случае CS43122 (или 4396 - они довольно близки). Примерно те же результаты получились при использовании этих же ОУ в фильтре четвёртого порядка на выходе CS4390. Сразу хочу оговориться, что этот результат только для данных приложений. Я опубликовал эти результаты некоторое время назад на форуме RME-Audio, и несколько человек (профессиональные музыканты или звукорежиссёры) поэкспериментировали с заменой операционников в своих профессиональных АЦП-ЦАПах и звуковых картах произведённых RME, и в целом согласились с моими выводами. Все тестированные ОУ - сдвоенные, и находятся в "разумной" ценовой категории - самый дорогой стоит что-то около 5 долларов.

По порядку от худшего к лучшему:

1) NE5432 и JRC4580 - одни из лучших результатов по измерениям искажений и шумов, но звук - как бы это сказать - "затянутый вуалью" , как будто покрытый чем-то.

2) OPA2604 - звук значительно точнее, но приобретает неприятный оттенок "искусственности" , особенно в области высоких частот, от него быстро устаёшь.

3) OP275 - мягче чем 2604, но с некоторой "окраской" звука, приятнее, но всё равно не совсем "живой" , а просто приукрашенный дохлый .

4) OPA2134 - звук похож на 2604, но неприятный "привкус" на порядок менее заметен. Я использовал 2134 в чисто аналоговых цепях и он весьма "прозрачен", но на выходе ЦАПа условия не слишком подходящие для большинства ОУ и он "не тянет". Хотя конечно сравнить его с 5532 и улучшение заметно. Этот ОУ хорошо работает на входах АЦП.

5) В эту категорию входят несколько "современных" ОУ, в первую очередь разработанных для ADSL. Они похожи высокой скоростью, малыми искажениями при работе на высоких частотах и на низкоомную нагрузку (искажения порядка 0,01 % на 500 кГц - 1 МГц , и, как правило,

Creek Web Site

Продолжение

5) В эту категорию входят несколько "современных" ОУ, в первую очередь разработанных для ADSL. Они похожи высокой скоростью, малыми искажениями при работе на высоких частотах и на низкоомную нагрузку (искажения порядка 0,01% на частотах 500 кГц - 1МГц, и, как правило, менее 0,0005 % на звуковых частотах). Любой из этих усилителей легко обыгрывает в звуке все упомянутые выше и даёт чистый, детальный и в целом приятный звук на выходе ЦАПа, и хотя они таки слегка отличаются друг от друга, я здесь привожу все прослушанные ОУ из этой категории в порядке моего личного предпочтения - опять от "худших" к лучшим:

AD826

LM6172 - очень любопытный "гибрид", сочетающий скорость ОУ с токовой обратной связью - 3000 в/мкс - и простоту применения "нормального" усилителя с ООС по напряжению.

THS4082 - почти так же хорош как 4062, но потребляет только половину мощности.

6) Только один из прошедших через мои руки ОУ - THS4062 -звучал "натурально" - не просто чисто и детально, но как бы без усилия создавая музыку - те же самые диски хотелось слушать снова. Слова, конечно, затасканные, но это именно было моё впечатление каждый раз когда я вставлял эту микросхему .Одна возможная проблема с этим ОУ - он жрёт довольно много мощности ,особенно при +/- 15 вольтах питания - порядка 0,6 Ватта без сигнала и требует хорошего охлаждения. Это может быть как раз и причина лучшего звука - похоже выходной каскад работает практически в классе А в этой схеме.

Примечания:

1) эти результаты получены в конкретной схеме, хотя я заменял на 4062 ОУ в других применениях с хорошим результатом, учитывая, разумеется (2)

2) 4062 и остальные ОУ из пункта 5 обладают большими (порядка 1-3 мкА) входными токами и заметным шумовым током, то есть шумы увеличиваются при применении больших номиналов резисторов (более 2-5 кОм) - в целом это не создаёт проблем на выходе ЦАПа.

3) При замене ОУ я , естественно, измерял шумы и искажения в звуковом диапазоне и проверял на отсутствие возбуждения. Мерялись все вышеперечисленные ОУ вполне пристойно - с CS43122 искажения не превышали 0,001% от 20 Гц до 20 кГц (менее 0,0005% на 1 кГц)

Алексей

Creek Audio Limited

=========================================================

[Lynx]

в бесфильтровом цапе с 2x передискретизацией, в простонародии именуемым "Sirius Cx2

Увы, данное устройство не может служить неким тестовым прибором. дело в том, что 2х передикретизация в нем на самом деле выполнена некорректно. Между соседними двумя отсчетами вводится нулевой отсчет. Таким образом спектр сигнала обогащается продуктами с частотами выше 2Fs весьма высокой мощности. Эти составляющие создают во всех нелинейных элементах ЦАП интермоды довольно высокого уровня, причем спектр оных будет сильно зависеть от всех усилительных элементов после ЦАП. Суммарная мощность внеполосных помех при такой "передискретизации" в разы больше, чем при аналогичной процедуре, но сопровождаемой хотя бы линейной интерполяцией, посему условия работы ФНЧ и всех последующих элементов гораздо хуже, чем даже при отсутствии передискретизации. Как раз это пример того, как сделать устройство с сильно окрашенным звуком и очень специфичными условиями работы элементов. Питание цифры от АК в данном случае, учитывая немереный уровень интермодовой грязи на выходе несколько странно . Гораздо логичнее было бы сделать наоборот.

[Torp11]

Увы, данное устройство не может служить неким тестовым прибором. дело в том, что 2х передикретизация в нем на самом деле выполнена некорректно. Между соседними двумя отсчетами вводится нулевой отсчет. Таким образом спектр сигнала обогащается продуктами с частотами выше 2Fs весьма высокой мощности. Эти составляющие создают во всех нелинейных элементах ЦАП интермоды довольно высокого уровня, причем спектр оных будет сильно зависеть от всех усилительных элементов после ЦАП. Суммарная мощность внеполосных помех при такой "передискретизации" в разы больше, чем при аналогичной процедуре, но сопровождаемой хотя бы линейной интерполяцией, посему условия работы ФНЧ и всех последующих элементов гораздо хуже, чем даже при отсутствии передискретизации. Как раз это пример того, как сделать устройство с сильно окрашенным звуком и очень специфичными условиями работы элементов. Питание цифры от АК в данном случае, учитывая немереный уровень интермодовой грязи на выходе несколько странно . Гораздо логичнее было бы сделать наоборот.

А мне это в каком-то смысле все равно. Мне пофигу как это работает, главное, это работает и работает так, как это мне нравится.

[Lynx]

Мне пофигу как это работает, главное, это работает и работает так, как это мне нравится

Совершенно справедливо и с этим я полностью согласен.

Мой предыдущий месс относился к тому, что в данной конфигурации все сравнения могут быть отнесены только к работе в такой конфигурации и ни к чему более. И, если в ней получен хороший результат с некими типами деталей, то это здорово.

[_Alio_]

Ловкий, Lynx
Попробую представить схему. Девайс делали вместе с ZugDuk сразу на печатку, но развернутую схему аналога и схематичную цифры нарисовать несложно.
Единственное при таком моменте - последуют опять комментарии именно к устройству т.к при желании косяки найдутся всегда - а искать будут именно их т.к 811 и 843 хороши по умолчанию.

Torp11
Да-да. Точно - звук пустой. В нашей армии еще прибавление =)).

Lynx
На моей памяти везде - в фильтрах разных порядков, в элементной базе (транзистор-лампа), в типах головок кевлар-бумага-металл, в глубине ООС, везде есть компромиссы.
И всегда получается так, что достижение четкости, прозрачности звука (кевларовые дифузоры, глубокая ООС, фильтры высоких порядков) идет в ущерб натуральности и естеству передачи.
И наоборот, мутность является не маскировкой, а просто ПЛАТОЙ за попытку передачи естественности исполнения.

Иными словами, на звук влияет множество параметров и улучшение одних обязательно приводит к ухудшению других.

[Torp11]

Совершенно справедливо и с этим я полностью согласен.

Мой предыдущий месс относился к тому, что в данной конфигурации все сравнения могут быть отнесены только к работе в такой конфигурации и ни к чему более. И, если в ней получен хороший результат с некими типами деталей, то это здорово.

1.Данное сравнение репрезентативно в несколько более широком аспекте, так как THSы пробовались в буфер и с другими девайсами.

2.Отсчет оба раза грузится тот же самый, просто 2*Fs.

3.IMD EMU1212 можно померить, если нужно.

Ваши девайсы есть в Москве? Было бы интересно сравнить: у меня сейчас 5 транспортов накопилось как раз. Хотя их I2Sность много усложняет, увы. ;(