Планируем современный тракт для вывода звука с PC для Х-ампинга.

[Sergo_PnL]

Планирую тракт для вывода звука с PC для 3-ампинга, есть слабые и просто непонятные места в тракте.
Из более-менее понятных:
Источник - Фубар, АС - трехполосные на лабиринте без фильтров, каждая полоса подключается к своему каналу УМ.
А вот между ними - сплошные вопросы, изучение форумов пока не выводит на искомый результат, а хотелось бы в рамках разумного бюджета и с минимальным участием паяльника построить домашнюю стерео-систему высокого уровня.

В наличии есть обычная стереосистема с двухполосками на пассивных фильтрах, т.е. возможности исследовать в домашних условиях разные варианты - нет, потому собственно и создается ветка, чтобы спланировать оптимальный тракт, а потом уже его воплощать в жизнь. Есть измерительный микрофон + наращивание опыта его использования в связке с REW, что понадобится для отстройки системы - разделение полос, уровень полос, задержки.

Есть два варианта со своими размышлениями и вопросами:
1. цифровые фильтры программные (есть плагины для Foobar, даже с FIR фильтрацией) - на что выводить? Есть ли вариант звукового интерфейса (лучше внешнего, но можно и внутреннего) с одинаковыми топовыми (предтоповыми) ЦАП на 5.1 (а лучше 7.1) каналов? Пока как альтернативу рассматриваю новую внутреннюю Asus Xonar STX II 7.1 - в ней ЦАПы 1792 (основные стерео) и 1796 (дополнительные каналы). Из плюсов - не дорого, достаточно качественно (если поменять ОУ и еще чуть по мелочи...), все каналы тактуются от одного хорошего генератора. Из минусов - генератор таки один (передискретизация на некоторых частотах) и непонятная пока разница в звучании основной стереопары и дополнительных каналов. Звучание 1792 мне нравится, слушаю на Asus STU. 1796 - не слышал, думаю не критически хуже, особенно, если через 1792 пустить СЧ обоих каналов, а ВЧ и НЧ через 1796 (мне так кажется, все-таки, к СЧ человеческое ухо более чувствительно). В фильтрах вроде как функционал для этого достаточный - все необходимое есть, я правильно понимаю? Или и здесь пока все очень сыро?

Более дорогой вариант - взять внешний восьмиканальный ЦАП на ES9018 (находил какой-то канадский, прайс около 3к), скажем, но с учетом многих вопросов пока не хочется даже планировать такие затраты, уж лучше вложиться максимум в АС.

Менее дорогой, но с паяльником - докупить тех-же STU и подключить тактование двух внешних ЦАП к третьему - к обоим клокам. Думаю, результат будет уже достаточным, но пока непонятно какие потери будут от вмешательства паяльником. Но основной вопрос - как выводить на три карты одновременно из PC? Возможно ли? Будут ли в этом случае проблемы с одновременным тактованием?

2. цифровые фильтры железные, смотрю на miniDSP - там есть что выбрать на пробу, но... с аналоговыми входами - сразу в топку, поскольку фильтрация происходит в цифре, мое сознание не согласится с тройным конвертированием: D-A, A-D, D-A, да еще и на средненьких ЦАП/АЦП. Есть с цифровыми входами, например, по SPDIF, выход сразу аналоговый, но какие там стоят ЦАП - непонятно, из характеристик видно, что точно не топовые и, вероятно, даже не предтоповые. С другой стороны - все заработает "из коробки", есть специализированный софт для настройки фильтров при помощи компа, после настройки ДСП работает автономно без компьютера. Но с каким уровнем ЦАП будет сопоставим звук - не понятно, но точно не из лучших. И, если я понял правильно, то фильтры этих ДСП не FIR, что как бы... пройденный этап. Но нормально вывести по SPDIF - все-равно нужна отдельная карточка или зависит от того, какой приемник установлен в ДСП?

Еще вопрос - читал про некий звон в звуке при сопряжении полос фильтрами высоких порядков. Что это, почему, есть ли решение? Присутствует ли звон при FIR фильтрации?

Похоже, путь лежит через STX.

Поразмышляем?
Может есть более-менее проверенные решения?

---------- Сообщение добавлено 11.39 ---------- Предыдущее сообщение было 11.20 ----------

Пока писал сообщение, пришло письмо от MiniDSP (супер-контекстная реклама? ;) ), у них появилось новое решение - OpenDRC-DA8: вход по SPDIF, FIR, 8-ми канальный DAC какой-то на AKM4440 - что за зверь? Ценник без пересылки - 325 USD.

Описание - http://minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
Подробные характеристики - http://minidsp.com/images/documents/...penDRC-DA8.pdf

[BoVY]

На счёт "под столом" - не понял. Я искренне говорю: такая программа - это единственное чего мне сейчас не хватает. Я бы даже согласился чтобы это была голая примитивная операционная система, заточенная под одно применение: взять файл с хранения, обработать и передать на внешнее устройство для цапирования. Всё равно у меня выделенный комп только под музыку.

По поводу USB как узкого места. Наверное это так если генератор на стороне компа. Но в профессиональных ЦАПах, как я понимаю, решен этот вопрос. И даже без всякого "асинхронного протокола". Апогей, Юнивёрсал Аудио и др используют любые удобные для клиента интерфейсы вывода потока из компа - USB, FW, AES даже LAN. Очевидно все проблемы там решены, иначе эти аппараты не использовались бы так широко на студиях? Или логика меня подводит?

Мой итоговый посыл прост: мне наср..ть какие там проблемы внутри компа и как именно там обрабатывается поток, какие прерывания и задержки. Мне от компа нужно немногое:
- битперфектно прочесть файл с исходника
- разложить его на 4-5 параллельных потока
- дать возможность подключить по 3-4 плагина на каждый поток
- дать этим плагинам хардовые ресурсы чтобы они могли сделать свою работу
- вывести это всё наружу через любой интерфейс
- дать мне GUI чтобы я мог это настраивать, контролировать и управлять
- обеспечить безусловную стабильность всего этого хозяйства, чтобы ничего не слетало и не выжигало ВЧ.

БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Неужели никто не способен написать такую прогу? При этом 99% способностей ОС не востребовано, только под ногами мешаются. Лучше, наверное, операционку написать с нуля под Расберри Пи. Возможно такое? Хватит у него ресурсов?

[anpir]

Mac ОС тот же Windows - только яйца сбоку, закрытая. Если хотите систему настроить для звука, то только Linux или Unix (Unix для истенных джедаев ).
BoVY ваша система в прогаммном плане, на 3 по 10 бальной системе.
На счет открытости драйверов и железа, то в Linux-Unix вроде проблем нет, если железо не топ ноу хау....

[Игорь Гапонов]

...
БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Неужели никто не способен написать такую прогу? При этом 99% способностей ОС не востребовано, только под ногами мешаются. Лучше, наверное, операционку написать с нуля под Расберри Пи. Возможно такое? Хватит у него ресурсов?

Я перестал возмущаться над этим же лет надцать назад. Теперь смеюсь. Понятна моя позиция? И да. В кубиках с ягодками положение даера с юзером более прояснённое, и возможностей РЕАЛИЗАЦИИ на уровне даеров/юзеров вычислительно-коммуникативных возможностей (типо, "медеа") современных железяк заметно больше. Обратите внимание, как быстро растёт микрокомповое инет государство. Оно и понятно. Копирайты на каждую запятую в софте/прошивке уже тормозят ПРОДАЖИ железа, которое и за цент без прошивки никому уже не нужно

Скрытый текст

(например, многие "планшетные" процы имеют АНАЛОГОВЫЙ вход для резистивного тачпада в виде SAR ADC с Fd=2MHz/12bit, чем не готовый НЧ-осцилл? И проги имеются. только прикрутить их надо к основной оси, но китайцы продают такое (в виде НЧ-осцилла) только в усечённом по железу виде - ограничена память, периферия только по юэсби и т.д., хотя могли бы и полную платку поставить с готовой осью)

[свернуть]

... Но и антитенденции тоже уже видны (на примере андрюши).

Вот смотрите. Берём какой-нибудь апогей или дад. Что видим после установки дров? А то, что вавка, изобретённая виндовсами, в полном объёме задекларированных возможностей не поддерживается. Вы не верите? А посмотрите, на выбор частот семплирования в морде железа. А теперь гляньте, как она определяется/декларируется в файле с расширением .wav. Вы скажете, что типо "дефакто" есть два ряда частот кратных 44,1 и 48 кГц и степени двойки. Т.е. все остальные частоты, например, 222кГц запрещены? Про другие "естественные потребности" я вообще молчу (например, размен битность/частота семплирования при сохранении общего бит рейта, поддержка произвольных "неписиэм" потоков в тех же условиях и т.д.) . Для сравнения посмотрите в сторону SPI и DAW-решений под виндой или маком. И посмотрите на ценник. Опа! Таки-да, сравнимо. Но к DAW доверия ОБЪЕКТИВНО больше.

[anpir]

Мой итоговый посыл прост: мне наср..ть какие там проблемы внутри компа и как именно там обрабатывается поток, какие прерывания и задержки

Это просто финиш, зачем вам тогда весь огород из десятков усилителей и динамиков ????
Собрал винегрет из железа и софта, получается.

[BoVY]

Если хотите систему настроить для звука, то только Linux или Unix (Unix для истенных джедаев)

В том и дело что не хочу. Для этого специальные люди есть. К ним и обращаюсь.

BoVY ваша система в прогаммном плане, на 3 по 10 бальной системе.

Поверю вам на слово ибо я не способен оценить. Хорошо что вы способны.

Это просто финиш, зачем вам тогда весь огород из десятков усилителей и динамиков ????
Собрал винегрет из железа и софта, получается.

Не понимаю вас. Как связаны софт и огород из железа? Главное что софт выдаёт то что требуется, а огород это выданное правильно обрабатывает. Остальное не важно.
Если Имярек собрал огород вокруг, например, сетевого стримера - но не понимает как там стример внутри устроен - то это тоже "полный финиш"? М-да...

---------- Post Merged at 22.50 ---------- Previous Post was at 22.46 ----------

В кубиках с ягодками положение даера с юзером более прояснённое, и возможностей РЕАЛИЗАЦИИ на уровне даеров/юзеров заметно больше. Обратите внимание, как быстро растёт микрокомповое инет государство

Эх! Вот когда настанет время (а оно настанет) когда пятиклассник школьном уроке будет писать ОС для предложенного учителем чипа - вот тогда мы и дождёмся своего. Попрошу своего (ещё не родившегося) внука написать мне плеер-фильтр, и он за выходные напишет ))) Главное слух не потерять к тому времени...

[Sergo_PnL]

Лучше, наверное, операционку написать с нуля

Возможен и другой путь, тем более при выделенном исключительно под музыку компе - берем Винду, у которой получше со звуком (вроде как 10?) и убираем все лишнее - благо уже доступно управление службами, все ненужное можно отключить. Есть отдельный софт для управления приоритетностью приложений - ставим все, что важно в "риалтайм". Все остальное можно насобирать вокруг фубара. Возможно, это не будет абсолютным идеальным решением, но достаточным, чтобы закрыть на него глаза и идти дальше в построении тракта, со временем что-то новое появится - можно будет вернуться и к этому вопросу.

Работая с разными группами людей, я заметил, что люди склонны уделять все внимание решению тех проблем, которые им нравится решать, несмотря на то, что другие проблемы могут иметь бОльшее влияние на конечный результат.

Итого, на этом этапе предлагаю допустить, что вопрос вывода и входа битперфект решен, ну т.е. мы используем какое-то максимально-возможное решение и все равно лучше нет.

У меня больше всего вопросов про фильтры - их практическая реализуемость, доопустим, в софте (как самая гибкая к изменениям реализация) и насколько получается удовлетворительный результат при их настройке? С одной стороны бесспорное преимущество системы в целом в том, что АС можно развивать модульно: не понравился СЧ - поменяли, фильтрами встроили к остальным и забыли. Фильтры высоких порядков позволяют не сильно заморачиваться подбором динамиков между собой, а наоборот, дают свободу выбора динамиков под свои потребности и вообще бОльшую свободу выбора. Есть такое? Или геморрой настроек фильтра убивает всю идею и хочется уже просто оставить так, чтобы просто работало? Каков прирост в звуке относительно такой-же АС, но на качественном пассивном фильтре?

[anpir]

У меня больше всего вопросов про фильтры - их практическая реализуемость

Под Win их нет, есть пока только одно решение под Linux - Brutefir.
Есть различные VST плагины для муз. мастеринга, но они плохо настраиваемы, прожорливы - у них другие задачи.
Не построите под Win нормальную систему, только если так - "мне наср..ть какие там проблемы внутри компа и как именно там обрабатывается поток, какие прерывания и задержки"
Создам через ~ неделю, тему с полным описанием установки и настройки системы .....

[Игорь Гапонов]

Собственно, нет причин разделять линейную фильтрацию и коррекцию ЧХ(АЧХ+ФЧХ) для ограниченной области озвучиваемого пространства (место расположения ушей слушателя ). При этом необходимо просто напросто "измерить" линейные искажения от каждой полосы в этой области (при конечном интервале регистрации получим FIR) и оптимально разделить коррекцию на частотные порции (работает принцип суперпозиции). Согласно целевой ЧХ - вплоть до заданной со стороны студии (например, можно задать ЧХ в точке слушания соответствующую акустическим условиям редакции/прослушивания в какой-то конкретной студии для какой-то конкретной фонограммы, т.е. преследовать действительно аутентичные цели при воспроизведении, это таки реально).

Отсюда начинается самое интересное. Потому что с критерием этого оптимума на самом деле беда - см. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2109540 . Производители только только начали разрабатывать АС+УМ в аспекте физической реализуемости целевой функции именно по первому абзацу. И первое, что надо менять - стратегию конструирования АС+УМ как вменяемого комплекса, находящегося в заданных условиях работы (комната). Начать надо с равномерности частотной диаграммы направленности (как линейного параметра) и НИ этого комплекса в точке слушания.

Если на первоначальном этапе внедрения в это вот /см. название темы/ пожертвовать одним измерением в пространстве слухового пеленга (тот самый компромисс, имхо, очень даже приемлемый), то линейный параметр практически однозначно определяет апертуру и ширину полосы излучателя - цилиндрическая волна (лента или линейные массивы), ширина полосы сверху ограничена шириной "ленты", снизу - НИ (т.к. спад к НЧ и потому перегруз предопределён цилиндрическим фронтом, например 20дБ запаса по перегрузу - а это очень много "по воздуху"!!!- говорит о двух декадах Fв/Fн). Ширина полосы определит количество полос в соответствии с выбранной нижней и верхней общей полосы.

В измерения НИ трактов при произвольных линейных искажениях сколько смогли мы (см. соавторов ) с Букварёвым и Семёновым (который ещё об этом не знает ) свою начальную лепту внесли (см. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

[Alex]

Кроссплатформенное слабое место - USB. Причина та же - в закрытости железа (кто тут может В ОТКРЫТУЮ похвастаться знанием всех "прерываний" и доступом ко всем закоулкам какого-нибудь боле-менее серьёзного проца?).

Ну я могу, во всяком случае- со стороны того, что стоит снаружи компа.

2. По поводу покупки. Спросите у Алекса, какие бывают лицензии (условия юзания), и сколько они стоят.

На что именно "лицензия"?

3. По поводу многополосого тракта. Это в открытом пространстве и то только по АЧХ можно какие-то канонические фильтры применять (в реалии ФЧХ излучателя любой системы очень витиеватая такая). В помещении фильтрация без коррекции (румкоррекшн) - филькина грамота.

А какие проблемы ее, эту румкоррекшн сделать? (имеется ввиду железо, софт AFAIK для этого уже есть)
Я в своих многоканальных ЦАПах специально для этого предусматриваю установку недорогого АЦП.

[Игорь Гапонов]

Ну я могу, во всяком случае- со стороны того, что стоит снаружи компа.

Ну так шаровый аттач где?

[Alex]

Лучше, наверное, операционку написать с нуля под Расберри Пи. Возможно такое? Хватит у него ресурсов?

Не хватит.

Mac ОС тот же Windows - только яйца сбоку, закрытая.

В каком месте она "закрытая" и каким образом это влияет на звуковоспроизведение?

Если хотите систему настроить для звука, то только Linux или Unix (Unix для истенных джедаев ).

А ничего, что Мас - внутри это почти тоже юникс?

Не понимаю вас. Как связаны софт и огород из железа?

Не обращай внимания. - у юниксоидов мышление свое, алтьтернативное. нормальным людям не понять.

Все остальное можно насобирать вокруг фубара.

почему именно фубар? Насколко я знаю, сейчас APlayer имеет возможность работать с VST плагинами, значит с фильтрацией проблем быть не должно.

что вопрос вывода и входа битперфект решен,

Одного битперфекта мало!

---------- Сообщение добавлено 00.40 ---------- Предыдущее сообщение было 00.37 ----------

Ну так шаровый аттач где?

Берешь исходники какого-нибудь халявного USB стека и USB Audio Class, и смотришь. Например у Микрочипа или NXP.

[Игорь Гапонов]

Алекс, мне уж лечить не надо.

[Alex]

А тебе, IMHO, вообще ничего не надо.

[pyos]

Offтопик:

А тебе, IMHO, вообще ничего не надо.

Как же? А поговорить?

[Traktorist3d]

Привет всем, попробовал FabFilter Pro-Q 2, прикольная штука . Только не пойму им поканалку можно порезать аль нет. Как настроить применение фильтров и эквалайзера к 6 ти каналам и есть ли от этой фирмы возможность выставлять задержку каналов?

[BoVY]

К чему прилепляли его?

[s3tup]

Все уже давно есть и работает)
Нет лишь понимания как оно работает и боязнь данной темноты. Лучь света знаний да снизойдет в умы страждущих. Но не страждущи они, им только отрицать существование возможностей, выстраивая пред собою грабли умозрительные.

[Игорь Гапонов]

Из умозрительных грабель (чистая физика):

для коррекции в 20дБ на частоте 20Гц и заданном макс. уровне давления 110дБ от дина диаметром 30см нужна экскурсия ("ход") выше +/-5см (сантиметров!) и от электрических и механических параметров подвижки это не зависит (от провода и индукции в зазоре, гибкости, массы, потерь - зависит чувствительность и равномерность ЧХ, но не "ход"!).

[s3tup]

ну и в чем проблема? ну не может 8" мидбас делать инфрабас с нужным давлением - поставьте что-то с большей площадью и ходом - есть для этого вполне себе доступные 21" басовички прошные с нормальным ходом. 10-15мм хмакс, хорошая чуйка.
не нужна чуйка и "задавим ваттами" - привет всякие сабвуферные монстрики домашние, Aura NS18 - вполне себе домашний, если нужно 20Гц попытаться в 110дБ утянуть. все те-же ваших 5см ходу, при 18" диаметре. будет 115дБ спл от одного динамика, правда это только по моще ограничение, ход выбраться может и раньше - нужно симулировать.

[Openreel]

А зачем нужен PC для многоампинга? Посмотрите в сторону реального про аудио, там писюк если и есть, то выполняет роль операторской панели да файлохранилища.
К к примеру сервисмануал на синт Korg Karma. Там внутрях писюк есть и какое он отношение там к звуку имеет? Никакого, вообще. Но даже при этом со своей осью.
Про настоящие DAW даже и упоминать нечего, они давно(больше 10 лет известны способностью продолжать рекординг, даже при синем экране.

Нынче, когда всякие дсп стоят рупь ведро, когда цифровые кроссы делал даже беренжер 10 лет назад, ну на кой писюк со всеми его гемороями?
Уж если гиганты прозвука не победили, и не собираются, то что кучка любителей сделает?!