Страница 46 из 46 Первая ... 36444546
Показано с 901 по 916 из 916

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    808

    По умолчанию И снова - про измерение искажений

    Ниже - материал, посвященный оценке искажений элементов звуковоспроизводящего тракта.
    Файл упаковал посильнее, по ссылкам в тексте - картинки в нормальном разрешении и звуковые файлы.

    Способ определ&#10.pdf

    20.03.2016 Создал новые каталоги в облаке. Основная ссылка проекта: https://drive.google.com/folderview?...Dg&usp=sharing
    Старые ссылки из ранних постов позже снесу или обновлю.
    В папке "МОДЕЛЬ MATLAB" буду выкладывать файлы программ. Пока выложил функцию генератора тестовых файлов "test_file_generator.m".
    В ближайшем будущем напишу развернутое описание, как пользоваться ключами, с примерами.
    Теперь есть возможность создания теста по своему вкусу любому, кто захочет .
    В папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" буду выкладывать или обновлять/заменять тестовые файлы. Пока там следующие файлы:
    TEST-RAND-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум с равномерным распределением)
    TEST-NORM-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум звуковой полосы с нормальным распределением)
    TEST-PINK-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav ("розовый" шум по DIN)
    TEST-FILE--FRNT-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Together" Front 242)
    TEST-FILE--HOSA-48000Hz-1ch-16x-4s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Hosanna" Вебера)
    TEST-FILE--JOVI-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "We Don*t Run" Bon Jovi)
    TEST-FILE--META-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Dirty Window" Metallica)
    Все вышеперечисленные файлы имеют одноименные текстовые файлы с отчетом функции "test_file_generator.m".
    Также в папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" создан подкаталог "ИСХОДНЫЕ ФАЙЛЫ", в котором содержатся муз. произведения, использованные при генерации тестовых файлов. Если кому интересно, может сам повторить синтез, введя в командной строке Matlab вызов ф-и test_file_generator.m с соответствуюшими параметрами.

    31.03.2016 Обновил файлы моделей : https://drive.google.com/folderview?...zQ&usp=sharing
    1. Теперь поиск маркеров стал быстрым (применил комбинированный алгоритм поиска вместо согласованной фильтрации по всему файлу). Открывается возможность "без тормозов" анализировать файлы с очень большим количеством проб - больше 100.
    2. В очередной раз скорректирован список рассчитываемых параметров:
    -> profile noise level (RMS, ref to 0 dB garm RMS): -111.80 dB - уровень шума по отношению к полной шкале. Характеризует уровень шума паузы в анализируемом тракте. От уровня записи не зависит.
    -> average signal to noise ratio: 111.57 dB - реальное отношение мощности тестового сигнала к уровню шума (оно зависит от уровня записи ).
    -> signal power deviation to signal, RMS: -44.74 dB - относительное изменение мощности тестового сигнала от пробы к пробе. Косвенно характеризует временнОй уход коэффициента передачи в измеряемом тракте, насколько "дышит" система. Если эта величина значительно больше уровня шума, то есть проблемы со стабильностью системы.
    -> FIND (Relative Distortion Power): -88.58 dB - это отношение мощностей продуктов искажений и тестового сигнала. Собственно, "Коэффициент нелинейных искажений".
    -> distortion power deviation to distortion average waveform, RMS: 9.45 dB - среднеквадратическое отклонение мощности продуктов искажений от пробы к пробе. Характеризует отношение "нестационарной" составляющей искажений (динамические амплитудные, фазовые, джиттер) к "стационарной" (нелинейность ААХ и усредненные тепловые шумы). Очень условно, данный параметр показывает, в какой степени можно ожидать расхождения результатов классического измерения КНИ и предложенного способа. Если данное отношение значительно меньше 0, то следует ожидать близких результатов. В противном случае есть шанс получить "плохо звучащий аппарат" при его малом Kr.
    -> (distortion average waveform power to noise ratio: 13.07 dB) - среднее превышение мощности продуктов искажений над шумом (условная заметность).
    И два параметра, характеризующих наихудший случай из всех проб:
    -> FIND worst estimation (peak): -82.66 dB
    -> (worst case distortion power to noise ratio: 28.91 dB) .

    Переписка Теоретика с ИГВИНом по теме предложенного способа. Простое объяснение.

    переписка


    ИГВИН:
    У меня есть предположение, что усилители (и прочие девайсы) нужно измерять в естественной среде их обитания - т.е. непосредственно в составе системы. В ходе воспроизведения музыки. Кажется Букварёв такое делает, но я что-то его плохо понимаю.

    Teoretic:
    Да. Букварев, Гапонов и К. Ребята нащупали универсальный метод измерения нелинейности именно на музыкальном сигнале. Мощность современных компьютеров позволяет это проделывать даже любителям.
    Суть понять не трудно. Методика позволяет сравнить исходный сигнал с воспроизведенным и нечувствительна к линейным искажениям (это бич всех компенсационных/векторных методов). Примеры разностных файлов (чистые нелинейные искажения) можно послушать (выложены по ссылкам в теме http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

    ИГВИН:
    По Букваревской методике надо мне разобраться в сути.
    Что с чем сравниваем, как именно. Мельком я не понял.

    Teoretic:
    В двух словах. Берем музыкальный фрагмент. Пропускаем его через тракт (какой хотите, вплоть до динамиков), записываем результат. Преобразуем фрагмент. Снова пропускаем его через тракт и делаем обратное преобразование. Вычитаем из первого фрагмента второй. Результат (разностный сигнал) соответствует только нелинейным искажениям тракта.

    ИГВИН:
    Спасибо, суть понятна. Неясно, как это выполнить практически.

    Teoretic:
    Практически все выполняется на компьютере с хорошей звуковой картой.
    Вывод через карту и запись обратно в комп тоже.
    Преобразуем - это математика, преобразование Гильберта для исходного фрагмента, потом - обратное преобразование Гильберта, вычитание сигналов. Все в цифре. Букварев пока что это делает в Матлабе (ну, ему так удобнее), программы для пользователя еще не существует.

    ИГВИН:
    Метод теоретически хорош. Как быть с антиалисинговым фильтром, искажениями АЦП... преобразование возможно без искажения?... искажениями ЦАП и пост-фильтра - пусть авторы метода решают это практически.
    И я всё-таки не понимаю, что такое "ортогональный сигнал". И почему после его прохождения через усилитель образуются какие-то другие искажения.

    Teoretic:
    Преобразование Гильберта сдвигает все спектральные составляющие исходного сигнала на 90 градусов.
    Поэтому преобразованный сигнал "ортогональный". В принципе, это все.
    Если в тракте есть нелинейные искажения, то прямой и ортогональный сигнал будут искажены по-разному.
    Из ортогонального сигнала восстанавливаем обратно прямой. По разнице не преобразованного и восстановленного сигнала судим об искажениях. Эту разницу можно просто послушать.
    Меру для величины таким образом полученных искажений еще не определили.

    ИГВИН:
    Сдвигает по фазе на 90 градусов? Относительно чего? Основная (первая) гармоника остаётся в своей фазе? или тоже отъезжает на 90?
    Чем это отличается от задержки?

    Teoretic:
    Все гармоники сдвигаются на 90 градусов относительно гармоник исходного сигнала. Это совсем не задержка. При временной задержке сдвиг фазы пропорционален частоте, а у нас фаза постоянна. Это идеальный фазовращатель.

    Мне самому стало интересно.
    Я взял простой сигнал: меандр с ограниченным спектром (от первой до одиннадцатой гармоники):
    h(x)=cos(x)-cos(3*x)/3+cos(5*x)/5-cos(7*x)/7+cos(9*x)/9-cos(11*x)/11
    После сдвига всех гармоник на 90 градусов получим сигнал
    g(x)=sin(x)-sin(3*x)/3+sin(5*x)/5-sin(7*x)/7+sin(9*x)/9-sin(11*x)/11
    (все косинусы стали синусами).
    И построил их графики. Вот они, "ортогональные" сигналы:
    https://drive.google.com/open?id=0B8...GJwZTR6VFk4NTQ

    ИГВИН:
    Вижу. Здорово!!!
    Интегралы по площади равны, форма сильно разная.

    Теперь дайте подумать...
    Итак, мы смотрим искажения двух разных сигналов. В идеальном случае оба не искажены.
    В реале из-за различий формы будут разные амплитудные искажения.
    Сравниваем их.
    Чем меньше разница - тем меньше зависимость искажения vs амплитуда. То есть устройство более линейно.
    Как будто сходится - метод теоретически должен работать.
    [свернуть]





    09.02.2018 КАК ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ (ВРЕМЕННЫЙ СПОЙЛЕР)

    Скрытый текст

    По ссылке находятся десять тестовых файлов: https://drive.google.com/drive/folde...b_?usp=sharing

    Эти файлы делятся на группы по названию:
    тесты определения коэффициента гармоник и шумовой полки
    -test-1KHz-48.wav

    -test_multitone_48.wav

    тесты на основе FFT фильтра
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-EN-48KHz.wav

    тесты на основе БИХ фильтра Чебшева
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-EN-48KHz.wav

    Длительность файлов - 1 минута


    Нужно их воспроизвести и записать с выхода усилителя (каскада). Частота дискретизации - 48 КГц, очень желательно использовать при записи режим ASIO.
    При использовании для воспроизведения и записи двух различных звуковых карт, их лучше всего синхронизировать по SPDIF.
    В крайнем случае, воспроизвести и записать как есть, на внутренних частотах карт.

    Стерео или моно - без разницы. Если в разных каналах будут разные сигналы (к примеру, со входа и выхода усилителя), то нужно об этом написать в названии файла.
    Самое главное - главное - правильно записать на саму карту. Уровень записи на звуковой карте лучше делать в пределах -20..-10 дБ при испытательном файле 1 КГц (-test-1KHz-48.wav). Это делается внешним делителем напряжения. Все регуляторы уровня в микшерах - на 100% (это проверить с помощью соединения входа и выхода карты напрямую коротким шнурком), все эффекты - отключены.

    Вначале записать сигнал напрямую, чтобы привязаться к "сквозному каналу".

    Потом включить в тракт усилитель под нагрузкой, и записать повторно. Записанные файлы назвать, как считаете нужным.

    Между записями разных файлов ничего в системе не изменять.

    Потом заменить усилитель (если есть желание и возможность измерить несколько аппаратов), и повторить запись.

    По минимуму нужно записать первые шесть файлов из списка. Обязательно записывать ЦЕЛИКОМ. Можно даже оставить в начале и в конце паузы.
    [свернуть]


    Ссылки на две интересные темы:
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34487
    Последний раз редактировалось bukvarev; 13.02.2018 в 11:37.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  2. Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    3.133

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Но ведь с реальной нагрузкой общается только УМ... Как же быть?
    Но УН тоже работает в режиме сильного сигнала.

    К тому косвенно нагрузка влияет и на УН (через входное сопротивление выходного повторителя, которое не бесконечно и модулируется сигналом). С этой точки зрения более выигрышны ВК на полевых транзисторах, там эта паразитная связь сильно ослаблена.

  3. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    1.741

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Таким образом, основная цель аудио - передать акустические стимулы, включая стимулы от искажений студийной аппаратуры, слушателю такими, как если бы слушатель сидел на месте продюсеров-творцов. А не "отсутствие искажений в тракте"!
    Значит идеально надо прослушивать в соответствующей студии с соответствующим монитором?

    P.S. И ушами автора.
    Анатолий

  4. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.224

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Вот эти разговоры про то, что "измерять надо не с резистором, а с АС и ВОТ ТОГДА-ТО ВСЕ УВИДИМ" я слышу уже лет 10, а толку?
    Никто ни разу не показал спектры (ну, для нормального глубокоосного усилителя с низким Rвых, конечно), где было бы видно разницу между резистором и АС с аналогичным импедансом. Сам я тоже пытался ее увидеть, разумеется безуспешно. Это очередные сферические кони. Ну, то есть я допускаю, что есть какие-то дерьмовые усилители, где это как-то может проявиться, но такие надо просто выкинуть, там уже не до исследований тонких материй звучЯния
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  5. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    P.S. И ушами автора.
    с его мозгами, если точней

  6. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    2.615

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Вот эти разговоры про то, что "измерять надо не с резистором, а с АС и ВОТ ТОГДА-ТО ВСЕ УВИДИМ" я слышу уже лет 10, а толку?
    Никто ни разу не показал спектры (ну, для нормального глубокоосного усилителя с низким Rвых, конечно), где было бы видно разницу между резистором и АС с аналогичным импедансом. Сам я тоже пытался ее увидеть, разумеется безуспешно.
    Спектр тока тогда уж надо смотреть:
    Цитата Сообщение от http://cxem.net/sound/amps/amp23.php
    Сила же, действующая на диффузор со стороны звуковой катушки, пропорциональна току в ней


  7. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.224

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Спектр тока тогда уж надо смотреть:
    Если прямо на выходе усилителя не видно разницы в спектрах, то хоть засмотрись.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  8. Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    56
    Сообщений
    3.585

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Audiomaniac, все правильно. Я тоже ни разу не видел разницы при нагрузке на резистор или на АС (по крайней мере, в глубокоосниках).

  9. Новичок Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Однако (!) у нас есть описанный ранее эксперимент Медана.
    Заключается в том, что ВК (вернее УМ) отделен от УН - разные БП и даже в разных корпусах (насколько я понял). ОС между УМ и УН отсутствует.
    При этом он слышит разницу между УН с ООС и УН без ООС при том же УМ. Как человек увлеченный , он слышит, что ООС все портит.

    Но ведь с реальной нагрузкой общается только УМ... Как же быть? Выходит, что не только в нагрузке дело?
    Коллеги, попробовал на эту именно темы ветку открыть в разделе предусилители. Но она заглохла...

    По поводу науки, слуха и измерений. Усилители делаются не для тестирования приборами, а для слушания музыки. Поэтому только результаты слушания являются критерием "лучшести". Причем слушать должен не я и не не мой коллега, паяющий усилитель, а выбранный коллектив людей, а выводы должны делать на основе обобщения их впечатлений.
    Можно принимать разные критерии (приятно-неприятно, натурально-ненатурально, вовлекает - не вовлекает).
    После этого можно делать вывод, какой УНЧ лучше.
    Потом надо искать, по каким измеряемым параметрам он лучше. Это нужно не для того, чтобы понять, какой усилитель дает меньше искажений (это скажут слушатели), а для того , чтобы понять, как предсказуемо спроектировать хорошо звучащий усилитель.

  10. Частый гость Аватар для A.B.ANTONOV
    Регистрация
    06.10.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    266

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Я тоже ни разу не видел разницы при нагрузке на резистор или на АС (по крайней мере, в глубокоосниках).
    А Вы не пробовали смотреть на поведение гармоник как предложил Scop на тональном импульсе и проверил Евгений с соответствующими графиками?

  11. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.617

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Audiomaniac, все правильно. Я тоже ни разу не видел разницы при нагрузке на резистор или на АС (по крайней мере, в глубокоосниках).
    Блин, Масленница, однако. Тут же не о спектрах речь, на которых действительно ничего не видно.
    Ищу звук...

  12. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.232

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Если прямо на выходе усилителя не видно разницы в спектрах, то хоть засмотрись.
    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Audiomaniac, все правильно. Я тоже ни разу не видел разницы при нагрузке на резистор или на АС (по крайней мере, в глубокоосниках).
    А что уважаемые хотели увидеть в амплитудном спектре, КГ, ИМ?
    Евгений подчеркивает неоднократно, он ищет искажения не имеющие ничего общего с Кг и ИМ.
    Требуется иной метод оценки искажений и возможно не только в амплитудном спектре.

  13. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    5
    Сообщений
    1.327

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Значит идеально надо прослушивать в соответствующей студии с соответствующим монитором?

    P.S. И ушами автора.
    Это самое примитивное и поверхностное, что приходит на ум оппоненту, типа, "ведь это же чушь- менять под песню весь тракт" или, "ну, да если исходник на кассете или шеллаке, то сиди и блюрей с тем же контентом уже не катит" и т.д..

    Цель - иметь такой тракт, который может воспроизводить любые из этих "студийных стимулов", с их, стимулов, искажениями, лежащими ниже порога восприятия любого человека. Т.е. задача относительно "не искажающего тракта" гораздо шире, чем кажется - тракт становится действительно универсальным что для "прошлого сочинённого", что для "будущего ещё не сочинённого".

    Из определения цели также видно, что пороги восприятия искажений стимулов должны определяться по всему возможному комплексу слуховых ощущений. Для их определения необходим тракт с акустическими свойствами естественной среды обитания или лучшими, т.к. среда обитания первична относительно слуха и определяет его всевозможные свойства. Это и есть цель "полного матер. обеспечения задачи измерений". Но не прослушивания.

    Т.е. в "аудио" создание "тракта для прослушивания" оказывается гораздо сложнее, чем "тракта для исследования" или "тракта для записи". Вот такой парадокс.
    Электричество дисциплинирует

  14. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    1.741

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Значит идеально надо прослушивать в соответствующей студии с соответствующим монитором?

    P.S. И ушами автора.



    Это самое примитивное и поверхностное, что приходит на ум оппоненту,
    Неужели? Это то что Вы утверждали, но переданное простым слогом.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Цель - иметь такой тракт, который может воспроизводить любые из этих "студийных стимулов", с их, стимулов, искажениями, лежащими ниже порога восприятия любого человека. Т.е. задача относительно "не искажающего тракта" гораздо шире, чем кажется - тракт становится действительно универсальным что для "прошлого сочинённого", что для "будущего ещё не сочинённого".
    Нельзя обратить время назад, однако. Аудиозапись не содержит информации о "студийных стимулах", поэтому все Ваши рассуждения не имеют особого смысла...
    Анатолий

  15. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    5
    Сообщений
    1.327

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Неужели? Это то что Вы утверждали, но переданное простым слогом.

    Нельзя обратить время назад, однако. Аудиозапись не содержит информации о "студийных стимулах", поэтому все Ваши рассуждения не имеют особого смысла...
    Какая глубина мысли! Т.е., раз написано : о чём нельзя говорить, о том следует молчать; значит, Витгенштайну было что скрывать. Ну, ну.
    Электричество дисциплинирует

  16. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    1.741

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    о чём нельзя говорить, о том следует молчать
    Вы всё усложняете. Мы же не на слёте философов. С одной стороны Вы вольны говорить, о чём пожелаете. С другой стороны и я волен не молчать, даже о том, что вижу в Ваших словах бессмыслицу.
    Анатолий

  17. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    5
    Сообщений
    1.327

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    скорее похоже, что это вы тут упрощаете до примитива.
    Электричество дисциплинирует

Страница 46 из 46 Первая ... 36444546

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •