Разговоро про линейность динамичеких головок..
Тут возник небольшой офф в другой ветке. Переношу его сюда, чтоб можно было продолжить не забивая тему.
Дискуссия примерно такая:
....................................................................
....................................................................
Openreel:
Не, все намного проще. Динамик например упоминали что имеет аж целый 1% кг. Теперь включим невоспаленный моск - какая природа этих искажений. Ясно ведь, что не электрическая.
И дилей в динамике никого не удивляет(стоячие/ходячие волны в диффузоре).
....................................................................
....................................................................
pyos:
Сообщение от Openreel Ясно ведь, что не электрическая.
Угу, магнитная.
....................................................................
....................................................................
Openreel:
Сообщение от pyos Угу, магнитная
ага, именно она собака, дает нелинейность гибкости подвеса
....................................................................
....................................................................
pyos:
Сообщение от Openreel нелинейность гибкости подвеса
Мммм, закон Гука вдруг обрёл нелинейность за несколько порядков до предела пропорциональности?
....................................................................
....................................................................
Openreel:
Сообщение от pyos закон Гука вдруг обрёл нелинейность за несколько порядков до предела пропорциональности?
Механика сплошных сред - не моя стихия. Но мне представляется, что типичный подвес динамика и центрирующую шайбу не совсем корректно относить к сплошному твердому телу. Там помимо гибкости есть еще и вязкое трение и еще наверняка других эффектов. Из моего опыта подвес и ЦШ - элементы динамика с самыми наименее стабильными параметрами. Если выкинуть тряпочную цш и заменить ее на нормального качественного паука, тогда уши голосуют за справедливость закона Гука.
Возможно я не прав в теории, спорить на эту тему не хочу.
....................................................................
....................................................................
ViktKors:
Уважаемый Pyos. Тут полемическое недоразумение. Ваш подход совершенно оправдан с точки зрения стороннего наблюдателя, но масса практических аспектов делает позицию Вашего оппонента более близкой к реальности.Сообщение от pyos
Попробую пояснить:
1. Закон Гука (прямая пропорциональность) весьма ограниченно применим в практике динамикостроения Скажем, отклонение от механической линейности подвеса на десяток процентов - оччень хороший показатель. Потому дискуссия о виде тел, к которым он применим - дело десятое. Важно понимать, что наличие "линейности на несколько порядков до предела пропорциональности" никак не меняет того неприятного факта, что дин на нормальной мощности работает как раз на этом пределе.
2. Гибкость (не в сопроматовской теории, а в "динамиковской" практике, и не только) определяется как "величина обратная упругости". Это удобно, потому и прижилось, став де-факто стандартом.
3. "Внутреннее трение" действительно является важным эффектом, пренебрегать которым нет резона. В качестве иллюстрации порядка величины можно сравнить добротность основного резонанса у динамиков с бумажным и резиновым подвесом. О линейности говорить тут не приходится, но апеллировать в этом вопросе приходится не к "теории вязкости" (на доступном уровне там ограничиваются абстрактным случаем стабильной вязкости, когда все линейно), а к практике применения реальных материалов и конструкций. Можно погуглить-глянуть измерения Клиппеля (да и просто статистку по THD динамиков, сравните для металлических и бумажных диффузоров в области частот, где диффузор начинает "играть").
4. Других эффектов тоже можно указать массу. Как пример. Для старых советских динов типично было наплевательски относится к центрирующей шайбе, именно она часто и ограничивала параметры (текстолит на ее месте и вправду был зачастую лучше). На данный момент с этим дела обстоят не так критично. Но тем не менее, все еще актуальным остается вопрос временнОй нестабильности центрирующей шайбы и как следствие, "плавающего" продольного положения катушки динамика в зазоре (+ еще один источник нелинейности, угу).
Еще (раз уж речь о вязкости) можно упомянуть магнитную жидкость (где вязкость имеет "хитрый" характер). Подобные динамики хороши "по паспорту" и сносны в реальности на нормальной мощности. Но при снижении уровня сигнала они могут как-бы замирать ("обрезать хвосты"). Лично сталкивался на какой-то вифе с тем, что при снижении сигнала на 20 дБ звуковое давление падало на 30 дБ.
Ваш системный подход заслуживает уважения, но в данной ситуации важные еще всякие такие вот специфические частности.
ИМХО, современный динамик - достаточно "сбалансированное" изделие в том смысле, что и Вы и Ваш оппонент правы, когда отмечаете механические и "электрические" (хотя скорее электромеханические) нелинейности. Просто тут не стоит выделять что-то одно. Оба этих источника нелинейности имеют один и тот-же порядок величины и фактически отражают предел современной технологии.
Это конечно Офф тут, но при актуальности вопроса вполне можно перенести обсуждение в подходящий раздел форума[/OFF]
....................................................................
....................................................................
pyos:
Сообщение от ViktKors
1. Закон Гука (прямая пропорциональность) весьма ограниченно применим в практике динамикостроения Скажем отклонение от механической линейности подвеса на десяток процентов - оччень хороший показатель. Потому дискуссия о виде тел, к которым он применим - дело десятое. Важно понимать, что на практике с этим туго.
Какие там десятки процентов, откуда? Если есть информация из нормальных источников, то с удовольствием ознакомлюсь, а там можно уже будет посмотреть, что именно явилось причиной такой дикой нелинейности.
2. Гибкость (не в сопроматовской теории, а в "динамиковской" практике, и не только) определяется как "величина обратная упругости". Это удобно, потому и прижилось, став де-факто стандартом.
В строительной и вообще в механической практике термин "гибкость" определён однозначно, так же, как и термин "упругость" - это свойство тел обратимо деформироваться под действием нагрузки (ср. "пластичность" - свойство необратимо деформироваться под действием нагрузки). Говорить о гибкости как о чём-то обратном упругости в пространстве стандартной терминологии не получится никак.Есть термин "податливость", и это величина обратна "жесткости" (в свою очередь, жесткость - реакция на единичную деформацию, обратно податливость - реакция на единичное усилие). Если уж использовать некую терминологию, то неплохо бы для начала её определить однозначно.
3. "Внутреннее трение" действительно не явлется пренебрежимо важным эффектом. В качестве иллюстрации порядка величины - можно сравнить добротность основного резонанса динамиков с бумажным и резиновым подвесом. О линейности говорить тут не приходится, но тут скорее нужно апеллировать к практике.
Совершенно верно! Но в данном случае внутреннее трение играет роль вовсе не в контексте линейности работы подвижной системы динамика, а скорее в смысле подавления собственных резонансов подвижки.
Измерения Клиппеля (да и просто статистка по THD динамиков, сравните для металлических и бумажных диффузоров в области частот, где диффузор начинает "играть").
Тут ещё вопрос, THD чего увеличивается на собственных частотах диффузора - механики динамика или системы "подвижка-мотор-усилитель".
4. Других эффектов можно указать массу. Как пример. Для старых советских динов типично было наплевательски относится к центрирующей шайбе, именно она часто и ограничивала параметры (текстолит на ее месте и вправду был зачастую лучше). На данный момент с этим дела обстоят много получше. Но тем не менее, все еще актуальным остается вопрос временнОй нестабильности центрирующей шайбы и как следствие, плавающего продольного положения катушки динамика в зазор (следствие - нелинейность, угу).
Еще (раз уж речь о вязкости) можно упомянуть магнитную жидкость (где вязкость имеет "хитрый" характер). Подобные динамики хороши "по паспорту" и сносны в реальности на нормальной мощности. Но при снижении уровня сигнала они могут как-бы замирать ("обрезать хвосты"). Лично сталкивался на какой-то вифе с тем, что при снижении сигнала на 20 дБ звуковое давление падало на 30 дБ.
Это всё замечательно имеет место быть, но опять-таки не относятся к линейности механической части динамика, а упомянутые искажения опять-таки носят магнитную природу.
....................................................................
....................................................................
gross:
Сообщение от ViktKors
масса практических аспектов делает позицию Вашего оппонента более близкой к реальности
Не делает, попытаюсь объяснить.
Сообщение от ViktKors
Скажем, отклонение от механической линейности подвеса на десяток процентов - оччень хороший показатель.
Нормальный показатель. В механике есть такие - пружины с переменной жесткостью. ЦШ - типичный пример такой пружины.
Сообщение от ViktKors
Гибкость (не в сопроматовской теории, а в "динамиковской" практике, и не только) определяется как "величина обратная упругости"
"Динамиковская" практика - что это за термин? Нет такого, как нет и и иных определений гибкости.
Сообщение от ViktKors
"Внутреннее трение" действительно является важным эффектом, пренебрегать которым нет резона. В качестве иллюстрации порядка величины можно сравнить добротность основного резонанса у динамиков с бумажным и резиновым подвесом.
Вы путаете трение с демпфированием. Трение не зависит от величины перемещения и оно всегда тормозит. С трением динамик бы не воспроизводил тихие звуки. Однако воспроизводит линейно звуки ниже порога слышимости. Демпфирование зависит от величины перемещения и при последнем, стремящемся к нулю, тоже стремится к нулю.
Сообщение от ViktKors
Как пример. Для старых советских динов типично было наплевательски относится к центрирующей шайбе, именно она часто и ограничивала параметры (текстолит на ее месте и вправду был зачастую лучше).
Во первых в них эта ЦШ ничем не отличается остальных. Криво приклеена или смещена по оси - это не ее свойство, а дефект сборки. Брать такое в расчет - неверно и не имеет отношения к вопросу.
Сообщение от ViktKors
Лично сталкивался на какой-то вифе с тем, что при снижении сигнала на 20 дБ звуковое давление падало на 30 дБ.
То, что вы где-то померили - ни о чем не говорит. Возможно, просто ошиблись. Говорить будет повторяемый любым человеком эксперимент на "стандартном" оборудовании. А такие эксперименты говорят об отсутствии т.н. "трения в подвесах" в пределах звуковых давлений, доступных человеку.
Сообщение от ViktKors
Это конечно Офф тут, но при актуальности вопроса вполне можно перенести обсуждение в подходящий раздел форума
Очень бы хотелось не засорять ветку оффом. Самое печальное, что все это вроде как понимаю, но продолжают. Недержание?
......................................................................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................................................................
pyos:
Offтопик:
Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение
Вы путаете трение с демпфированием.
Справедливости ради - в конечном итоге демпфирование также обуславливается потерями на внутреннее трение.
....................................................................
....................................................................
ViktKors:
Тут все достаточно прозрачно. Если это все еще будет актуально, а постараюсь к вечеру нагуглить Вам пару статей Клиппеля. Полагаю, не нужно особо обосновывать, что весьма затруднительно будет отнести этого товарища к "аудиосамоделкиным" (его репутация в практических аспектах сомнений не вызывает)
Я не знаю, что сказать на это. Я согласен с Вами. Но совсем несложно убедиться и в том, что значение термина "гибкость" применительно к подвесам динамиков устоялось в незапамятные времена.
Если именно о "подвижке", то это две стороны одной медали (внутреннее трение снижает добротность и не добавляет линейности). Хотя справедливости ради, механическая добротность -это, так сказать, "паразитный параметр". В том смысле, что за "подавление собственного резонанса подвижки" (в смысле основного резонанса) отвечает электрическая добротность и вероятно большинство пользователей предпочло бы величины побольше (ага, как у непрактичных бумажных подвесов)
Вопрос же внутреннего трения в плане подавления собственных резонансов самого диффузора предлагаю оставить за скобками, хотя-бы в силу значительной его сложности. Достаточно с нас и того, что более жесткие диффузоры "в среднем" более линейны.
Магнтиная природа - причина появления "хитрой" (неконстантной) вязкости. Точно того-же эффекта можно добиться и массой других способов. Т.е. в данном случае причина - все-таки механическая. К сожалению, найти ссылки которые указывали бы на нехорошесть "жидкости" проблематично, она нынче "в тренде" и участники процесса не заинтересованы. Но ведь и самому послушать/померить совсем не сложно.
....................................................................
....................................................................
Openreel:
Сообщение от pyos
о каких таких других эффектах вообще ты хотел сказать
Не имел ввиду эффекты с точки зрения теоретической физики, эта сторона меня не интересует. Не потому, что я против науки, а потому что динамик мне нужен вчера, а не когда мне станет 999 лет. В качестве примера эффектов - материалы и технология изготовления каркаса катушки очень влияет на звук. А свойства каркаса чисто механические. Только не надо сводить к банальностям, что каркас состоит из атомов и нет ничего кроме межатомных сил. От такого знания не становится ясней, какие недостатки есть у отдельно взятого какркаса и как их исправить на практике. Кто хочет делать дины самостоятельно, пусть делает. Кто не хочет - не надо, никого не заставляю и не агитирую
---------- Сообщение добавлено 12.03 ---------- Предыдущее сообщение было 11.58 ----------
Сообщение от gross
С трением динамик бы не воспроизводил тихие звуки
Да таких динов в природе вагон и маленькая тележка. Всем известный 10гд34 например
Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение
Во первых в них эта ЦШ ничем не отличается остальных
Все цш всех динов одинаковы? вопросов больше не имею.
---------- Сообщение добавлено 12.09 ---------- Предыдущее сообщение было 12.03 ----------
Сообщение от pyos
Если уж использовать некую терминологию, то неплохо бы для начала её определить однозначно.
Cms - это не достаточно хорошо определено? Надо наверно Тилю и Смоллу двойку поставить.
....................................................................
....................................................................
ViktKors:
Отлично. Но у нас не просто механика, а динамик. И переменная жесткость (если считать ее симметричной для отклонений в разные стороны от равновесия и линейной, типа К=(К0+альфа*|Х|) элементарно пересчитывается в третью гармонику динамика для заданной амплитуды (нужно еще резонансную частоту знать и пару мелочей). Вот потому и речь о том, что 10 процентов нелинейности - это совсем не хорошо, и если уж "нормально", то только постольку, поскольку приходится с этим смиряться.
Мы с Вами во многом одни книжки читали, давайте я просто сошлюсь для краткости на всем известные ревью Алдошиной и реферат Виноградовой. Полагаю, этого будет достаточно.
Осмелюсь предположить, что тут недоразумение. "Трение" не есть только "сухое трение" (это когда сила ниже некоторого порога не приводит к смещению). Есть также и "жидкое трение" (его правда емнип в школе не учат), когда сила трения пропорциональна скорости. Это верно, что в простейшем случае коэффициент демпфирования пропорционален коэффициенту "жидкого" трения. В этом приближении все процессы линейны. Но в реальности этот коэффициент зачастую не стабилен, что и приводит к нелинейным эффектам при перемещении.
От каких "остальных". В старых советских динах именно ЦШ часто служила ограничителем максимальной амплитуды (ага за счет ее дикой нелинейности). Нынче эту роль зачастую перенимает резиновый подвес.
Кроме того, ЦШ может деформироваться (долговременно) под влиянием тех или иных обстоятельств, и это точно имеет отношение к вопросу линейности.
Естественно я мог ошибиться. Но заметьте, повторить такой "эксперимент" может кто угодно, достаточно микрофона и вольтметра переменного тока. То есть ничего на веру принимать не надо, можно просто повторить опыт. Так что Ваше пожелание насчет "повторяемый любым человеком эксперимент" вполне удовлетворено. Но вот о чем говорит результат измерения - вопрос интерпретации (имхо, о малосовместимости магнитной жидкости и линейного звуковоспроизведения)
ИМХО, Это не очень страшно. Если оформится содержательная дискуссия - вполне можно будет просто попросить вынести ее в отдельную ветку.
....................................................................
....................................................................
Openreel:
Всем любителям теоретизировать про линейность Гука. Делаем простейший эксперимент, берем резиновую ленту, наносим на нее деления, растягиваем(прилагаем силу), отпускаем(воздействия нет) и наблюдаем, как она приходит в исходное состояние не мгновенно, а достаточно медленно. Гораздо медленеей, нежели металлическая пружина, с которой развлекался тот самый Гук.
Далее, если динамики все из себя такие линейные, повторяемые, белые и пушистые, то почему столько вопросов на форуме, при каких условиях измерять TS параметры? Они оказывается разные на разных мощностях, они оказывается разные, если подвес размять или не разминать и тд(на кой его разминать, он же линеен и стабилен).
Если бы я сказал, вот он супер резистор для РГ, только измерять его сопротивление надо непременно на токе 2мА, предварительно выводы подергав недельку, что бы я в свой адрес услышал?
....................................................................
....................................................................
gross:
Сообщение от ViktKors
Это не очень страшно
Я считаю, что страшно. Потому, что то, что происходит - это не дискуссия, а единомоментное отреагирование на слова собеседника. Другие вообще, как великовозрастные дети, используют сферу аудио в основном для полемики и хвастовства. Ну и ладно бы, но потом в ветке ничего невозможно найти. Т.е. вред реальный.
100-800 - слишком дофига вопросов для выяснения "прочей равности".
Социальные закладки