Трехполосные студийные мониторы?

[antonluba]

Друзья,

Я тут пока теоретически размышляю над возможностью собрать subj для домашней студии.

Требования пока определил такие:
1. Максимально плоская ЧХ.
2. Максимально точная импульсная характеристика. (Обозначает ли это низкий порядок фильтров?)
3. Недорогой материал корпуса и отделка.
4. Мощность/чувствительность под вопросом. Надо бы измерять, какие давления используем сейчас при сведении.
5. Тип оформления - щелевой фазоинвертор на передней стороне.
6. Если при этом себестоимость выйдет до 75 тыс. руб. пара - будет хорошо.
7. Подумать над конструкцией фильтра для работы совместно с усилителем с регулируемым/частотно-зависимым выходным сопротивлением. (Усилитель пока существует в виде концепции.) Это пока исключаем.

Скрытый текст

Частоты раздела предварительно 500-600 Гц и 4-5 кГц.

Погуглив на предмет динамиков, предварительно остановился на следующих:
Бас:
ScanSpeak 22W/4534G00
Возможны варианты в сторону более дешевых/с лучшими хар-ками.

Твитер:
Morel Cat 408 или 308
У обоих чувствительность ниже, чем у басовика. Придется давить басовик?
Заявленная характеристика красивая.

ScanSpeak D2904/710003
У всех ScanSpeak-ов по даташиту рисунки хуже, чем у Morel...
Чувствительность высокая, шире диапазон вверх.

Неплохо выгдядит также картинка у
Seas 19TFF1 H0737
Низкая чувствительность.

Середина:
Тут выбор сложный, к тому же непонятно, как характеристика соотносится со звуком.
Варианты такие:
TB 75-1558SE
Купол 3", 8 Ом, 90Дб, магнитная жидкость, картинка неплохая.

Faital pro 5FE120
5", 8Ом, 88дБ, рисунок красивый. Отталкивает большой размер, но это еще вопрос. Не очень удобный крепеж.

Еще есть вариант
Peerless 821615
4", 91дБ, но есть небольшой провал в районе 3,5 кГц.

T&S параметры динамиков доступны, есть небольшой опыт в программе LSP Cad 5.25, измерительного микрофона нет, с методиками расчетов сведения головок не знаком.

Прошу помочь советами и обсуждением.

Вся информация о динамиках - то, что увидел в даташитах.
Спасибо.

[свернуть]

Скрытый текст

UPD:
Что происходит:
1. Получил измерительный микрофон Dayton EMM6.
2. Сделал коробочку для измерения импеданса и собрал усилитель небольшой на LM1875.
3. Самые лучшие динамики не потянул сразу, заказал следующее:
Wisaton W200S-8
Monacor MSH-115HQ
TB 25-1166SJ
4. Опытные люди рекомендуют делать оформление в виде лабиринта для этого басовика.

В настоящее время занимаюсь (попутно с ремонтом в доме ))) изучением методик измерения характеристик головок, осваиваю программы для расчетов и свожу разные аспекты конструирования в единое целое у себя в голове. Потихоньку проясняется.

По мере появления вопросов пишу в ветку.

[свернуть]

Скрытый текст

Собрал пробные корпуса, измерял характеристики динамиков по отдельности.
Намотал несколько катушек, собрал один пробный фильтр из того, что было под рукой: немного биполярных электролитов, мелкой пленки внавал, небольших резисторов.
Впереди измерения системы целиком.

[свернуть]

Скрытый текст

Поскольку наличие деталей для фильтров ограничено, результаты пока тоже не особо хорошие. Но, во всяком случае, начало приходить понимание, к чему следует стремиться и как это реализовывать.
Лучшее, чего пока удалось добиться в железе, это вот:

Думаю, что получится и лучше.

Перемерял еще раз динамики по отдельности и опять играюсь с симулятором фильтров.

[свернуть]

Похоже, с пробным фильтром результат получен.

Начинаю строительство чистовых корпусов. МДФ в городе отсутствует как класс, буду делать из фанеры. За образец технологии возьму изделия Троелса.
Сейчас пересчитал фазоинвертор на щелевой вариант, перечерчиваю корпуса под фанеру, думаю, пару недель потребуется.

После этого в чистовых корпусах планирую еще раз перемерять все и проверить соответствие фильтра, а потом уже собирать.
Так что немного терпения и результат будет.

Благодарен всем за участие!

Несколько фото процесса
Вложение 248513

[Николай_87]

А как понять, что эти графики обозначают?

это типа затухание звуковых частот в диффузоре, а там где график по временной шкале спал и снова поднялся это уже искажения, резонансы вызванные другими частотами.
Вообщем как бы послезвучие в целом. чем его меньше тем лучше

[antonluba]

Вчера еще раз тщательно обмерял динамики. Мерял на улице, минимальное расстояние до отражающих предметов было метров 8. Импульсы получились чистые.

1. Ставил микрофон напротив каждого динамика на равном расстоянии от передней панели (с точностью до 1 мм). Задержку определял в начале для пищалки, для остальных динамиков не менял. Файлы импульсов сохранял, из них получал АЧХ для каждого динамика в отдельности.
После этого создал в LSPCad новый фильтр, вбил параметры динамиков, координаты оставил все по нулям, подложил АЧХ и импедансы, вбил предварительные фильтры с помощью мастера, добавил цобели, резисторов несколько, оптимизировал и довольно легко получил +-1.5 дБ на симуляции.

2. Поставил микрофон на расстоянии примерно 1м, на уровне пищалки, определил задержку пищалки. Положение микрофона после этого не менял.
Снял Ачх каждого динамика.
Затем снял еще Ачх параллельно соединенных пищалки и средника.
В LSPCad в параметры динамиков внес координаты их расположения на панели, Z пока по нулям, установил расстояние до микрофона 1 метр, загрузил АЧХ пищалки и средника, загрузил в качестве целевой АЧХ параллельно соединенных пищалки и средника и изменением z-координаты средника добился полного совмещения графиков. Сошлись !идеально! при z=-5,43 мм. Простой геометрический расчет показал, что это как раз расстояние от микрофона до средника, когда микрофон стоит на уровне пищалки. По аналогии выставил геометрически смещение басовика.
После этого попытался смоделировать фильтр, но ничего не получилось. Фазы крутятся так, что не совмещаются ни при каких условиях.

Вопрос.
Первая методика правильная?

В ближнем поле работать не будут, как я понимаю, слишком далеко басовик? Или надо опускать частоту раздела до 200-300 Гц, но тут уже средник кривить начинает.

Почему многие рекомендуют измерения готовой системы делать на уровне пищалки? У меня лучшие результаты показываются ближе к середине системы и на расстоянии больше метра.

По сборке фильтра. У меня получилось, что активные сопротивления индуктивностей сильно влияют на результат, к некоторым нужно будет резисторы ставить последовательно, если симулятор не врет. У всех так?

Насколько сложно в железе получить соответствие симулятору?

[AlexDV]

Почему многие рекомендуют измерения готовой системы делать на уровне пищалки?

Измерения надо делать на той высоте, на которой будет находится ухо слушателя.. А делают на уровне пищалки потому, что у большинства колонки так и располагаются - пищалка на уровне уха.

[Merstan]

на уровне уха должны сходиться уровни, фазы и задержки, и вполне там может быть басовик...

[PYaEe]

Почему многие рекомендуют измерения готовой системы делать на уровне пищалки? У меня лучшие результаты показываются ближе к середине системы и на расстоянии больше метра.

По сборке фильтра. У меня получилось, что активные сопротивления индуктивностей сильно влияют на результат, к некоторым нужно будет резисторы ставить последовательно, если симулятор не врет. У всех так?

Насколько сложно в железе получить соответствие симулятору?

Могу порекомендовать посмотреть видео Марлена https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64461 (вторая часть) и сделать все в точности так, как там сказано. У меня с первого раза симуляция совпала с измерениями.
Активное сопротивление катушек, конечно, нужно учитывать.

[antonluba]

на уровне уха должны сходиться уровни, фазы и задержки, и вполне там может быть басовик...

То есть при симуляции нужно фазы взять для каждого динамика индивидуально, расставить их по бафлу, а виртуальный микрофон расположить примерно в точке прослушивания, скажем, на расстоянии 2,5 м. Тогда взаимная фазировка будет правильная, а положение микрофона и динамиков будет учтено при моделировании. Так?

Видео посмотрю, я, кажется, его скачал уже и начал смотреть, только до расположения микрофона не дошел.

[Merstan]

а еще по глубине расположить

[antonluba]

а еще по глубине расположить

Давайте еще раз.
1. Ставлю микрофон на 25 см от бафла напротив пищалки. Определяю начальную задержку. В арте есть такой пункт в меню рекордер. Дальше меряю импульс пищалки, вношу измеренную начальную задержку, ставлю курсор на 300 и получаю ачх и фчх пищалки с правильной фазой.
2. Переставляю микрофон напротив средника на расстояние 25 см. Меряю импульс, начальную задержку не меняю, курсор на 300, получаю ачх и фчх средника. Фаза получается повернутая в соответствии с глубиной акустического центра. Начало импульса тоже запаздывает в соответствии с глубиной.
3. Басовик по аналогии.

В результате этих манипуляций получаю здравые графики ачх и фчх.

Вопрос здесь только в том, насколько эквивалентны излучатели на глубине = 0 с довернутой на правильный угол фазой и излучатель на фактической глубине с фактической фазой. Я думаю, что эквивалентны, поскольку разница определяется чисто математически по задержке до начала импульса.

Кстати, проверил, расстановка излучателей по координатам и изменение расстояния до микрофона на симуляции, полученной по этому методу, больших изменений результирующей Ачх не вызвало.

P.S. Измерение из одной точки с 1 метра при расстоянии между динамиками 30 см, наверное, не слишком точно будет, угол слишком большой.

[Merstan]

чтобы вбить в программу, нужно снимать каждый динамик, но я не касался этого, т.к. в цифре все. Программа только бафл посчитать, лепестки, оформление.
25см мало, 60 минимум, лучше метр, бафл тогда проявляется более явно

[Михаил45]

Давайте еще раз.
1. Ставлю микрофон на 25 см от бафла напротив пищалки. Определяю начальную задержку. В арте есть такой пункт в меню рекордер. Дальше меряю импульс пищалки, вношу измеренную начальную задержку, ставлю курсор на 300 и получаю ачх и фчх пищалки с правильной фазой.
2. Переставляю микрофон напротив средника на расстояние 25 см. Меряю импульс, начальную задержку не меняю, курсор на 300, получаю ачх и фчх средника. Фаза получается повернутая в соответствии с глубиной акустического центра. Начало импульса тоже запаздывает в соответствии с глубиной.
3. Басовик по аналогии.

В результате этих манипуляций получаю здравые графики ачх и фчх.

Вопрос здесь только в том, насколько эквивалентны излучатели на глубине = 0 с довернутой на правильный угол фазой и излучатель на фактической глубине с фактической фазой. Я думаю, что эквивалентны, поскольку разница определяется чисто математически по задержке до начала импульса.

Кстати, проверил, расстановка излучателей по координатам и изменение расстояния до микрофона на симуляции, полученной по этому методу, больших изменений результирующей Ачх не вызвало.

P.S. Измерение из одной точки с 1 метра при расстоянии между динамиками 30 см, наверное, не слишком точно будет, угол слишком большой.

Фаза важна в окрестностях раздела нч\сч. Забей на фазу сч\вч. Динамики крутят тут фазу безбожно. Настой ровную АЧХ и наслаждайся.

[antonluba]

Фаза важна в окрестностях раздела нч\сч. Забей на фазу сч\вч. Динамики крутят тут фазу безбожно. Настой ровную АЧХ и наслаждайся.

Тут я не согласен с вами, поскольку ровную ачх можно в определенной точке получить и при работе динамиков в противофазе, но тогда в другой точке может получиться большой провал или выброс (на внеосевой АЧХ).
Стараюсь делать так:

[Михаил45]

Не соглашайся. Только сначала посмотри , сколько раз от 180 до 0 крутит фазу вч динамик и парься дальше с фчх. Да, и в симулятор вставь реальную фчх динамика. Это профанация на картинке.

[antonluba]

Это измеренные фчх динамиков в моей системе

[Михаил45]

Ааа...тогда все понятно, не буду продолжать.

[antonluba]

25см мало, 60 минимум, лучше метр, бафл тогда проявляется более явно

Гребенка от пола появляется. Поднять на пару метров?

[antonluba]

Очередная версия дала такой результат в комнате.
По низам неадекватно, перемеряю на улице потом.

Симуляции в целом соответствует, в пределах погрешности измерения сопротивления катушек. У меня омметр малых сопротивлений только переменного тока, приходится обычным тестером мерять.

[Malinovsky D]

Очередная версия дала такой результат в комнате.
По низам неадекватно, перемеряю на улице потом

Вам нужно определиться, что именно вы строите - колонки для музыки, или для сведения?
Если для сведения, то в любом случае, вам не обойтись без элементарной подготовки комнаты по НЧ. А иначе все равно придется бегать по знакомым с готовыми записями и слушать, как звучит материал на разной акустике. А потом разочарованно пересводить - и тожественно обещаю - вы будете в этом вопросе далеко не первым и далеко не последним. И кроме того, вы будете так же, как все новички игнорировать подготовку комнаты, пока ваши знакомые будут корректно добавлять "почти" к фразе "фирменная запись".

Чем лучше подготовлена комната, тем на большем расстоянии от мониторов можно сводить НЧ.
По идее, вам нужно определиться с расстановкой мониторов, с местом прослушивания, а потом нужно побегать с микрофоном в этом месте, измеряя розовый шум - у вас будет более менее внятная картинка балансу НЧ.
Если вы будете сводить на компе, то мониторы у вас будут работать в ближнем поле (вы ведь, скорее всего, поставите колонки на стол, по бокам от монитора). Для НЧ ближнее поле - это хорошо, но для трехполосок это не очень оптимальное расстояние - нужно чуть подальше, иначе картинка по звуковому балансу будет рваться и вам будет сложно принимать решения по конечному положению ручек в вашем секвенсоре перед нажатием кнопки "bounce". А удаляя колонки, вам будет сложнее работать из-за отражений комнаты.

Конечно, можно вывести НЧ на улице, а потом добиться внятных НЧ в комнате путем ее аудио подготовки для сведения. Если вы музыкой занимаетесь, наверняка у вас есть знакомый в какой-нибудь студии - пообщайтесь с ним по поводу методов звукопоглощения. Возможно, часть из них можно будет позаимствовать и для вашей комнаты.

А пока вы пытаетесь решить сразу несколько противоречивых задач, пытаясь настроить трехполосную АС для мониторинга в неподготовленном помещении.

[antonluba]

Вам нужно определиться, что именно вы строите - колонки для музыки, или для сведения?

Скрытый текст

Если для сведения, то в любом случае, вам не обойтись без элементарной подготовки комнаты по НЧ. А иначе все равно придется бегать по знакомым с готовыми записями и слушать, как звучит материал на разной акустике. А потом разочарованно пересводить - и тожественно обещаю - вы будете в этом вопросе далеко не первым и далеко не последним. И кроме того, вы будете так же, как все новички игнорировать подготовку комнаты, пока ваши знакомые будут корректно добавлять "почти" к фразе "фирменная запись".

Чем лучше подготовлена комната, тем на большем расстоянии от мониторов можно сводить НЧ.
По идее, вам нужно определиться с расстановкой мониторов, с местом прослушивания, а потом нужно побегать с микрофоном в этом месте, измеряя розовый шум - у вас будет более менее внятная картинка балансу НЧ.
Если вы будете сводить на компе, то мониторы у вас будут работать в ближнем поле (вы ведь, скорее всего, поставите колонки на стол, по бокам от монитора). Для НЧ ближнее поле - это хорошо, но для трехполосок это не очень оптимальное расстояние - нужно чуть подальше, иначе картинка по звуковому балансу будет рваться и вам будет сложно принимать решения по конечному положению ручек в вашем секвенсоре перед нажатием кнопки "bounce". А удаляя колонки, вам будет сложнее работать из-за отражений комнаты.

Конечно, можно вывести НЧ на улице, а потом добиться внятных НЧ в комнате путем ее аудио подготовки для сведения. Если вы музыкой занимаетесь, наверняка у вас есть знакомый в какой-нибудь студии - пообщайтесь с ним по поводу методов звукопоглощения. Возможно, часть из них можно будет позаимствовать и для вашей комнаты.

А пока вы пытаетесь решить сразу несколько противоречивых задач, пытаясь настроить трехполосную АС для мониторинга в неподготовленном помещении.

[свернуть]

Спасибо большое.
Колонки строю и меряю не на студии, а дома, комната очень маленькая, 6 кв.м. примерно. Поэтому низ проверяю на улице.

Я уже понял, что контрольную нужно готовить, и не только по низам, хотя по низам самое сложное. Это обязательно буду делать. При наличии ровных колонок подровнять комнату по микрофону тоже можно будет? Сходу не нашел таких методик.

Пока со студией мешают вопросы другого характера.

Я еще думаю на днях обмерять мои Алесисы, а может, даже фильтры им попробовать подровнять.

[samodelkin]

Поэтому низ проверяю на улице.

с низами это страшная головная боль. Выручает только привычка.

Скрытый текст

Те кто сводит дома, боятся всего. Мебель передвинуть нельзя, шторы поменять нельзя. Потому что к звуку уже привык, и срабатывает мозговая коррекция. Я тоже все время бегал из дома в машину, потом при случае на порталах. Старые записи Распутиной сводились на 10мас в почти кафельной комнате. И благодаря "чосу" - из поездок не вылезали, отттачивали чтобы "качало". Ну и вроде нормально звучит. Мне повезло что мне попался "бумбокс" JVC 2 ширика и подобие встроенного саба (пластиковая камера в корпусе типа бандпасс) - вот нашел его "jvc PC-v66 - уникально для сведения

". Так вот ЭТО давало объективную картину по низам, и по захлебыванию было понятно как это будет в порталах. Все что проверялось на этой балалайке - ровнехонько.

[свернуть]

-----
antonluba, почему такой кривой средник?

[antonluba]

с низами это страшная головная боль. Выручает только привычка.

Скрытый текст

Те кто сводит дома, боятся всего. Мебель передвинуть нельзя, шторы поменять нельзя. Потому что к звуку уже привык, и срабатывает мозговая коррекция. Я тоже все время бегал из дома в машину, потом при случае на порталах. Старые записи Распутиной сводились на 10мас в почти кафельной комнате. И благодаря "чосу" - из поездок не вылезали, отттачивали чтобы "качало". Ну и вроде нормально звучит. Мне повезло что мне попался "бумбокс" JVC 2 ширика и подобие встроенного саба (пластиковая камера в корпусе типа бандпасс). Так вот ЭТО давало объективную картину по низам, и по захлебыванию было понятно как это будет в порталах. Все что проверялось на этой балалайке - ровнехонько.

[свернуть]

-----
antonluba, почему такой кривой средник?

Точно не знаю.
Нужно доработать: снять фаску внутри, Троэлс показывает, что провалы выправляются, нормально края бафла обработать, фрез пока нет, с заполнением СЧ камеры поиграться. Сейчас синтепона натолкал туда, возможно, что-то другое лучше подойдет.