Audiomaniac DAC-01

[Djemshut]

У дельтасигмы картинка гораздо страшнее )

например?

[ViktKors]

Offтопик:

У дельтасигмы картинка гораздо страшнее )

например?

Ой, страхи какие.
Да в датащит посмотреть, там везде примерно одно и то-же.
Это-ж самый выгодный ракурс для дельта-сигмы. Обычно получается что-то вроде:

Более того, там порой только это (-60 дБ) и есть, картинку при "0 дБ" не всегда удобно показывать

[Mazila]

Более того, там порой только это (-60 дБ) и есть, картинку при "0 дБ" не всегда удобно показывать

перестаньте пороть чушь (ей же больно за Вас), все нормально у правильно приготовленных дельта сигм и при 0 дб. На форуме валом замеров...

[ViktKors]

Offтопик:

перестаньте пороть чушь (ей же больно за Вас), все нормально у правильно приготовленных дельта сигм и при 0 дб. На форуме валом замеров...

Да, замеры есть, кто спорит. Вот, законная "полочка" по 24-му биту (-144 дБ). Можно переводить проценты в дБ, главное нули правильно сосчитать:

Только такой заманухи как на -60 дБ (когда на спектре ни одного левого пика) на "0 дБ" ни в жисть не увидишь.

Кстати, а сколько их, примеров того как "все нормально у правильно приготовленных дельта сигм и при 0 дб"?
Только чур "полочку" пониже и без левых пиков, "зеркалок", сетевых помех и именно "0 дБ", а не -1 дБ, -3 дБ и т.п..?
Емнип, где-то близко ходит D48 а также ... Сможете продолжить список? С картинкой (ну раз "замеров валом"), или все как оно обычно бывает??


П.С. может это и офф, но в ветке про лучший ЦАП всех времен, наверное уместно. Ну как вариант ответа на "у дельтасигмы картинка гораздо страшнее"

[Mazila]

Емнип, где-то близко ходит D48 а также ... Сможете продолжить список? С картинкой (ну раз "замеров валом"), или все как оно обычно бывает??

Offтопик:
Конешно могу. У меня есть замеры при одинаковых условиях и D70 и Пикардийского аккорда1.2 и ATDAC и Audiomaniac DAC-01, будут другие цапы на прослушке будут и их. Замеры перечисленных дельта сигм, почти идентичны между собой и соизмеримы с D48. По понятным причинам результаты дельта сигм гораздо лучше "Audiomaniac DAC-01" . Только тема то тут о прослушке. И результаты хороших THD не всегда коррелируют с достоверным воспроизведением фонограммы, это тоже необходимо понимать.

[belka]

Offтопик:

Вот, законная "полочка" по 24-му биту (-144 дБ)

Картинки очень понравились.

[Оллема]

Offтопик:

Offтопик:

Картинки очень понравились.

Предлагаю такие вешать на выставке российского хай-энда. Стоит чувак у столба, на нем классные картинки. Ляпота и уважуха.

[Serge_L]

Не знаю, что там приключилось в этом году, я до того слышал не раз этот ЦАП (от которого картинки ) - все очень хорошо!

[Оллема]

Я хотел сказать, что картинки красивые не определяют однозначно того, что этот ЦАП безусловно понравится. Показать и дать послушать - да Вы правы, тут авторитет не заработан. Потому как всё делаю лишь для себя, не на публику. А рекламировать своё - оно неправильно, так как своё, оно должно быть у каждого своё.

[dekko]

А рекламировать своё - оно неправильно, так как своё, оно должно быть у каждого своё.

так дойдём до интимного Хай-Энда (шо в переводе будет не совсем прилично восприниматься)

[Оллема]

Так для себя если - то и должно быть интимным. Если на продажу, тогда, да - будь добр угодить массам. Причем массы тоже делятся на свои подмассы, и разработчики вынуждены ориентироваться на кого то из них. Либо выпускать разнообразный "хай энд" для различных подмасс.
Или Вы знаете идеальную аппаратуру, устраивающую абсолютно всех?

[dekko]

Или Вы знаете идеальную аппаратуру, устраивающую абсолютно всех?

Да, любая, пока её не слышишь и не видишь.
Я там выше смайлик прицепил

[Yurgen]

перестаньте пороть чушь (ей же больно за Вас), все нормально у правильно приготовленных дельта сигм и при 0 дб. На форуме валом замеров...

Во первых на картинке мультибитника спектр был до 40кГц, а приведенная картинка DS только до 20кГц. У DS нойзшейпер действительно уменьшает шумы в низкочостотной области за счет повышения их в высокочастотной. Причем граница с которой идет повышение, как раз и начинается где-то около 20кГц. Если посмотреть выход DS не звуковухой а хорошим спектроанализатором в широком спектре, картинки будут менее радостными.

[Mazila]

Причем граница с которой идет повышение, как раз и начинается где-то около 20кГц. Если посмотреть выход DS не звуковухой а хорошим спектроанализатором в широком спектре, картинки будут менее радостными.

Offтопик:
Ничего там после 20к нет, нормальные звуковухи видят без проблем до 40к...90кГц. Ну а дальше все артефакты есс..но режутся фильтром Цапа... Собственно говоря опять же на реальном сигнале допустим "16 44.1" при воспроизведении ЦАПом, можно сразу глянуть какой и сколько артефактов вносит в звуковой полосе и не важно для меня как пользователя 18 или 24 битный цап слушаю...важно, что он внес в сигнал

[Serge_L]

Ничего там после 20к нет

Да?
Что-то не могу найти картинку, которую выкладывали в ЦАПострое по просьбе Маньяка на выходе ДС до фильтра.
Понятно, что ЛПФ и нужен, чтобы отсечь этот мусор, но на вход И/У и поступает все это, тем самым делая построение преобразователя искусством.
У параллельников своя проблема - глитч, но он более низкочастотный, что и видно на картинке выше.

Offтопик:
Денис, будьте менее эмоциональным!
Не бросайтесь сразу в кавалерийскую атаку, выдержите паузу.
Самому же потом приходится съезжать с написанного.

[Mazila]

Понятно что искуство. В целом правильно пишешь, но дьявол кроется в ньансах.
Я вообще то вел речь о готовых девайсах. Мне мало интересно, что там до фильтра происходит... главное, что на выходе у правильно сготовленных дельта сигм в звуковой частоте и до 40кГц более менее чистенько. А то, что это достигается фильтрами... ну прекрасно и замечательно. На других не достигается, значить плохо...поэтому они и на обочине Цапостроя. К примеру : На кой нужен цап если он в звуковой полосе вносит много артефактов и не важно в принципе какой он битности. Вы какую тетку выберете страшную или красивую? Мне кажется ответ очевиден

Offтопик:
Да я вообще не напрягаюсь если чесно... даже немного с юмором пишу...
никуда я не съежал

[Serge_L]

Да не прав ты
Результаты надо уметь преподносить! Вот девиз любого маркетолога!
Плюс тот факт, что большинство АЦП (встроенные в кодеки звуковых карт), которыми пользуются DIY не видят значительную часть артефактов.
А есть еще и нюансы, какую частоту выбрать за центральную, длина окна и проч.

[Yurgen]

Ничего там после 20к нет, нормальные звуковухи видят без проблем до 40к...90кГц.

PSD с матлаба реальная модель модулятора CRFF 5-го порядка OSR=64 2level (битстрим DSD64)

В промышленных DS как правило все хуже, поскольку там модулятор 3-го порядка, OSR=8, а для вытягивания характеристик используют многоуровневую DS (как правило 5bit 32 уровня) c DEM.

[ViktKors]

Offтопик:

Картинки очень понравились.

Спасибо, старался

Не знаю, что там приключилось в этом году, я до того слышал не раз этот ЦАП (от которого картинки ) - все очень хорошо!

Там случился мой боольшой косяк, "от того что в кузнице не было гвоздя".. Вадим делает все, что только в его силах.

Я хотел сказать, что картинки красивые не определяют однозначно того, что этот ЦАП безусловно понравится.

Вы правы. Безусловно это так и есть. Тут еще не очень однозначный вопрос, что считать "красивой картинкой".
В таоком непосредственном сравнении картинок есть известное лукавство. Понятно, что у ЦАП есть предел разрешения, ниже которого может быть что угодно. Для 24-х битных конструкций это граница в 144 дБ FS, если же ЦАП имеет более низкое разрешение, логично "полку" провести чуть повыше.
Т.е. резервы для корректного и в то-же время более благоприятного представления данных сабжа далеко не исчерпаны

Ну и понятно, что заявленные для большинства дельта сигм 24 бита (пусть и под тепловым шумом) реальные, без примеси "левизны", не так уж часто бывают реализованы. Отсутствие картинок - тому подтверждение.
Оно конечно можно говорить, что "кому это надо, это никто не услышит", ну что-ж.. Такая точка зрения имеет право на жизнь.

Только вот, указанные картинки как раз и родились после вылизывания конструкции на предмет оптимизации звука и минимизации "левых" физических факторов (вклад питания, помехи, разводка земли и т.п.). Переслушано и перемеряно было много чего. И практически всегда более высокое качество коррелировало с меньшей долей посторонних палок в спектре. Именно посторонних, ну и отчасти с интенсивностью боковых лепестков на ИМ. С гармониками такой однозначной связи ИМХО нет, потому их минимизации и не уделялось внимания, как получилось, так и пусть.

PSD с матлаба реальная модель модулятора CRFF 5-го порядка OSR=64 2level (битстрим DSD64)

В промышленных DS как правило все хуже, поскольку там модулятор 3-го порядка, OSR=8, а для вытягивания характеристик используют многоуровневую DS (как правило 5bit 32 уровня) c DEM.

Замечательно. И что это значит? Мне очень хорошо известна проблема DSD64. ИМХО оставлять для него тот-же выхлоп, что и для PСM - это просто халтура. А сделать нормально - имхо, только чуть менее сложная задача, чем сделать хороший послецаповый фильтр для PCM ЦАП без передискретизации (ага 5-6 порядок, проблемы с линейностью АЧХ и ГВЗ) - сплошные компромиссы (попило оно моей крови).
Кстати, посмотрите на синусоиду 20 кГц на выходе типичного ЦАП с честным DSD64 - все как Вы и утверждаете - будет нечто зашумленное, потому как никто фильтрацией и не заморачивается, "интересный звук", угу.
В то-же время, привычная дельтасигма проблемы не имеет. Невысокий порядок модулятора автоматом означает достаточность не очень крутого ФНЧ. 3-4 порядок (причем с сотни-нескольких кГц), без проблем и засад в реализации.
Что Вы хотели-бы увидеть в подтверждение "бесшумности" ЦАП? Аналоговым осциллографом на выходе видна только чистая линия, т.е. уровень помех заведомо ниже -80 дБ в полосе до 100 МГц. Посоветуете анализатор, который отработает подобную полосу с бОльшим ДД?

[Yurgen]

В то-же время, привычная дельтасигма имеет апсемплер и встроенный ЦФ, которые снимают проблему.

ЦФ-интерполятор предназначен для начального апсемплинга и не более того (например 8Fs у внешнего ЦФ SM5847 для SM5865 ). Причем тут шумы квантайзера? Фильтрацию выхода он не производит )

Мне очень хорошо известна проблема DSD64

Замечательно, у DS те-же проблемы с высокочастотным шумом квантования что и в DSD. Если взять например SM5865, то у нее модулятор 3-го порядка 5бит с внутренним апсемплингом x12 при частоте мастерклока 768Fs, т.е. с учетом входной 8Fs получаем максимальную частоту модулятора 98Fs. А если использовать ген на 512Fs, то получится те-же самые 64Fs что и в DSD. Обычно шумы квантования в даташитах как-то не принято рисовать, видимо что-бы не пугать потребителей. Хотя вот в даташите на sm5865 есть небольшой рисунок по которому можно получить некоторое представление о проблеме. Как обычно, картинка до 200кГц.