Фаза при одноканальном измерении

[akarma]

Можно ли ориентироваться на максимальный провал при переплюсовке, чтобы определить совпадение по фазе?

[mr-marlen]

А зачем двух-канальость?

Начало временной координаты будет с момента подачи сигнала усилителем для всех измеряемых динамиков.
Т.е. мы можем получить точное значение задержек для определенного расстояния, полученное не по установке начала окна возле импулсьа, а по установке начала окна в конкретной позиции, т.е. разность фаз будет уже учтена в АЧХ+ФЧХ, т.к. эти АЧХ+ФЧХ будут содержать как значения фаз самих динамиков, так и значения вызванные задержкой распространения зв. волны.
Компенсация АЧХ+ФЧХ ЦАП, усилителя или дополнительной емкости перед пищалкой.

Арта не может взять за референсный сигнал тот который сама посылает на выхолд звуковой карты?

Арта с референса может взять только начало временной координаты о чем четко написано в ДШ.

[unname]

Начало временной координаты - это что? Это некий момент времени, когда сигнал поступил уже непосредственно на сам динамик? И с этого момента времени пошли преобразования сигнала внутри динамика и его распространение в среду?

А если например биампинг. И сигнал проходит через ДСП на каждый усилитель своим путем. Откуда брать второй сигнал? С выхода Арты тогда уже нужно? Или тут вообще лучше каждый канал и динамик обмерить индивидуально двух канальным методом? или с выхода усилителя самого медленного динамика брать и все остальное нужно подстроить под него?

И попутный вопросик. А если я бы взял 2 микрофона. 1 направил бы в упор на 1 динамик. А другой допустим в другой АС в другой динамик (для полного счастья подключенный противофазно). И сигнал с первого микрофона принял бы за референсный. Тогда бы сигнал с первого микрофона считался точкой отсчета, а сигнал со второго микрофона показывал бы насколько сдвинут по фазе сигнал со второго динамка относительно первого? и таким образом бы полярность подклчюения можно было бы определять? Да и сдвиги фаз получается. Нам же в итоге не важно коково истинное значение фазы на самом деле, нам главное чтобы сумарные фазы со всех динамков были одинаковы. А там будь они хоть все сдвинуты на сколько угодно градусов. Главное все одинаково. А потом уже второй шаг - это определнеие задержек между динамиками...

[mr-marlen]

Начало временной координаты - это что? Это некий момент времени, когда сигнал поступил уже непосредственно на сам динамик? И с этого момента времени пошли преобразования сигнала внутри динамика и его распространение в среду?

Нет. Это когда посылаемый сигнал MLS попадает на вход зв. карты.

И с этого момента времени пошли преобразования сигнала внутри динамика и его распространение в среду?

С этого момента программа задала временную ось 1/fs на которую откладывает отсчеты измеряемого импульса. Почитайте математику MLS. Это не просто аналоговый сигнал, это больше цифровой сигнал, который математически конвертируется в импульс.

А потом уже второй шаг - это определнеие задержек между динамиками...

Это и есть главный шаг. При двухканалке у тебя есть начальная точка с момента выхода сигнала от усилителя, соответственно при восстановлении АЧХ+ФЧХ с момента установки начального окна фазы будут содержать не только начальные значения фаз динамика на каждой частоте, но и добавочные значения, т.е. её доворот за счет задержки распространения от позиции начального окна до импульса. Дальше дело техники и понимания того, что ты делаешь.

[uriy61]

Сказанное mr-marlen не вызывает сомнений (знания+опыт+измериловка+участие в диспутах по теме). Давно ждал в данной теме именно его мнения по вопросу.
При 1-но канальном методе запуск таймера начинается с момента генерации импульса программой,
в 2-х канальном - с момента вылета импульса с выхода усилителя.
Т.К. частоты совместной полосы работы двух динамиков (например СЧ и ВЧ) одни и те же (например от 2500Гц до 4500Гц по уровню -20дБ), то задержки и искажения АЧХ вызванные работой ПО, зв.карты, усилителя будут что для ВЧ динамика, что для СЧ динамика одни и теже и внесут симметричные сдвиги в АЧХ и фазу для обоих динамиков. Нас интересует разбег фаз, а он что для 1-но канального метода, что для 2-х канального - будет одинаковым.
В 1-но канальном способе требуется правильно поставить маркер на начало импульса, а так начало импульсов у ВЧ, СЧ, НЧ динамиков имеют отличия то с этим можно несколько ошибиться (например импульсу НЧ динамика предшествует "ямка" и где точно ставить "метку" не совсем понятно).

[akarma]

Померил ВЧ и НЧ динамик с 60см. (на оси ВЧ)
по этой методике: http://cxo.lv/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex



Вот что получилось.

[uriy61]

В известной методике ставиться метка по вершине импульса - фаза получается извратная с "седлом". Метку надо ставить по началу импульса.

[mr-marlen]

При 1-но канальном методе запуск таймера начинается с момента генерации импульса программой,

Ничего подобного. При одноканальном методе запуск таймера может начинаться где угодно. На первом измерении импульс может расположиться на временной шкале в одном месте, на втором в другом и т.д. Временной привязки нет.

в 2-х канальном - с момента вылета импульса с выхода усилителя.

Условно можно считать так, но на самом деле не совсем.

Т.К. частоты совместной полосы работы двух динамиков (например СЧ и ВЧ) одни и те же (например от 2500Гц до 4500Гц по уровню -20дБ), то задержки и искажения АЧХ вызванные работой ПО, зв.карты, усилителя будут что для ВЧ динамика, что для СЧ динамика одни и теже и внесут симметричные сдвиги в АЧХ и фазу для обоих динамиков. Нас интересует разбег фаз, а он что для 1-но канального метода, что для 2-х канального - будет одинаковым.

Не правильно т.к. в 1 канальном измерении MLS импульс может расположится левее или правее. Поэтому чтобы исключить его сдвиги и советуют ставить начало окна перед началом импульса, но при этом реальные цирфы задержек в восстановленной АЧХ+ФЧХ будут отсутствовать. Только начальные реальные значения АЧХ+ФЧХ самого излучателя, при измерении MLS методом.

В 1-но канальном способе требуется правильно поставить маркер на начало импульса

Поставив маркер на начало импульса вы обрезаете всю информацию о задержках и имеете только начальные фазы излучателя. По сути значения фаз при начальном маркере у начала импульса будут сильно похожи на значения минимальной фазы (фазы которая не содержит значений задержек и которая будет одинаковой независимо от положения начального маркера до импульса на 1 мс, близко к нему или на 0,5 мс), в случае если излучатель минимально-фазовый (часто это не так), поэтому лучше оставлять реальную фазу.

а так начало импульсов у ВЧ, СЧ, НЧ динамиков имеют отличия то с этим можно несколько ошибиться (например импульсу НЧ динамика предшествует "ямка" и где точно ставить "метку" не совсем понятно).

Да, можно ошибиться с этим. Но еще большая ошибка будет когда дело дойдет до вбития параметров задержек между излучателями в кад.

[AlexDV]

Ничего подобного. При одноканальном методе запуск таймера может начинаться где угодно. На первом измерении импульс может расположиться на временной шкале в одном месте, на втором в другом и т.д. Временной привязки нет.

Наверное, все же не совсем так. У меня в АРТЕ, какой бы динамик я не измерял (одноканальный метод), начало импульса всегда находится на одной и той же временной отметке - 6,229мс. Вот в РЕВ - там да, там 0 приходится на max импульса, при этом начало его будет где угодно.

[uriy61]

1. Не согласен с утверждением "со скаканием импульса то там, то там" в интерпретации mr-marlen,a. В неизменных условиях можно сделать десятки повторяющихся измерений и ничего не скачет, импульс стоит на одном временном месте, а потом вдруг оказывается на другом, но также стабильном месте. Это глюки ПО.
2. Нечего сказать.
3. Есть постоянная одна и та же составляющая в лице влияния ПО, зв.карты, усилителя, и есть переменная составляющая в лице фильтров и динамиков. В результате вычитания останется переменная. Затем о задержках. В 1-но канальном методе, что ставить задержку, что нет - графики АЧХ и фазы один в один получаются.
4. Понятно, что mr-marlen собаку съел в этом деле (не одну, а целую стаю).

[mr-marlen]

Наверное, все же не совсем так. У меня в АРТЕ, какой бы динамик я не измерял (одноканальный метод), начало импульса всегда находится на одной и той же временной отметке - 6,229мс.

Это потому, то в Арта есть функция сдвига импульса. Её можно реализовать разными способами, например: первое сильное отклонение АЧХ на ВЧ при сдвиге начального окна на 1 отсчет, расположение максимума импульса, 0 значение ГВЗ, т.е. максимальное приближение фазы реальной к фазе минимальной. Другой вопрос что это дает? Ставлю микрофон в одну точку, измеряю импульс ВЧ, начало импульса 6,229мс, измеряю СЧ - начало импульса снова 6,229мс. Делаю вывод, что задержка между СЧ и ВЧ =0? Или программа сдвигает временную ось, чтобы начало импульса попало на 6,229мс?

Вот в РЕВ - там да, там 0 приходится на max импульса, при этом начало его будет где угодно.

Т.к. они выбрали установку 0 шкалы по максимуму амплитуды.

В 1-но канальном методе, что ставить задержку, что нет - графики АЧХ и фазы один в один получаются.

Значит вы экспортируете минимальную фазу, которая восстанавливается по АЧХ, либо измеряете не MLS, а шумом, синусом и т.д. где реальной фазы нет по определению.
Если это измерение MLS, то снимается реальная фаза без абсолютной привязки к временной координате. Это означает, что поставив курсор до импульса на 2мс вы получите увеличение Group Delay на 2мс или если пересчитать в значения фаз, то их увеличение по формуле волны, причем для каждой частоты будет свой доворот, т.к. w и f0 для каждой частоты разная (w*t-k*r+f0).

4. Понятно, что mr-marlen собаку съел в этом деле (не одну, а целую стаю).

Здесь больше рулит математика, а не стая.

[mAxSpace]

Читая эту тему, я вообще не понимаю, зачем люди берутся за разработку АС ничего при этом не понимая в методике измерений...

[AlexDV]

Другой вопрос что это дает? Ставлю микрофон в одну точку, измеряю импульс ВЧ, начало импульса 6,229мс, измеряю СЧ - начало импульса снова 6,229 мс. Делаю вывод, что задержка между СЧ и ВЧ =0? Или программа сдвигает временную ось, чтобы начало импульса попало на 6,229мс?

Вероятнее всего - да, АРТА сдвигает временную шкалу, ориентируясь на начало импульса. И при измерении одноканальным методом динамиков по отдельности выводов о взаимном расположении фаз сделать нельзя. Другое дело, если использовать цифровое деление и подавать сигнал одновременно на два или более динамика - тогда можно увидеть взаимное расположение импульсов и сосчитать необходимые задержки.

[unname]

Читая эту тему, я вообще не понимаю, зачем люди берутся за разработку АС ничего при этом не понимая в методике измерений...

Ну начинать то с чего то нужно... Коробочки с динамиками собраны, самое время заняться изучением вопроса их согласования между собой. Тем более уже есть что двигать и измерять.

[uriy61]

Читая эту тему, я вообще не понимаю, зачем люди берутся за разработку АС ничего при этом не понимая в методике измерений...

А зачем человеку нужно изучать измерительный софт, если он АС стоить не собирается? Эти два процесса (строительство и изучение) начинаются одновременно. По другому вряд ли.

[Kazanec]

Сорри...