почему мне не нравится ровная АЧХ?

[Гоша]

modus2000,
Все смешалось в доме Облонских (с)
Розовый шум и логарифмическая шкала...
Логарифмическая шкала относится только к масштабу отображения величин на экране.
А розовый шум, в отличие от белого, имеет спад 3 дБ/октава, независимо от масштаба отображения.
Если на вход АС подать розовый шум, то и на ее выходе, а также на выходе микрофона должен быть розовый шум.
Значит и отображаться АЧХ должна с наклоном -3 дБ/октава.
Если работать с источником розового шума и пытаться получить ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ АЧХ, то и получится то, что наблюдается - задранные верха и середина.
Есть программы, которые вводят предкоррекцию +3 дБ/октава на розовый шум при отрисовке АЧХ. Не знаю, имеется ли такая функция в твоей. В любом случае надо в этом убедиться.
Без коррекций на розовый шум действует правило: розовый шум- АЧХ наклонена -3 дБ/октава; белый шум- АЧХ горизонтальна.
Белый шум просто долго слушать невозможно, да и для твиттеров может быть небезопасно. Поэтому и используют розовый шум при измерении.

---------- Сообщение добавлено 21.24 ---------- Предыдущее сообщение было 21.07 ----------

Игорь Гапонов,
А кто исследовал кривые равной громкости у льва и антилопы?
А у зверя под названием "человек" КРГ имеют явно выраженный адаптивный характер, который мог выработаться только в процессе эволюции. И действительно, частоты всех потенциально опасных звуков находятся в области максимальной чувствительности уха.
И вообще, в природе очень мало звуков с достаточно низкими и высокими частотами. Все такие звуки носят, как правило, техногенный характер, за исключением, пожалуй, грома. А эволюция человека остановилась именно после того, как он научился эти низко- и высоко- частотные звуки извлекать из разных там барабанов и свиристелок.

[alexcryke]

расстояние влияет незначительно, когда слух требует гораздо более глубокого занижения ВЧ

дело может быть и в импульсных характеристиках динамиков.
у меня тоже раньше были непонятки почему по замерам АЧХ ровная, а на слух все криво.
просто надо иначе сводить полосы и выбирать иные динамики.
в этом и есть искусств настройки - достичь и ровной ачх и при этом ровного тонального баланса воспринимаемого слухом.

АЧХ измеряемая на шуме не дает никаких сведений о характере атаки и спада огибающей.

но говорить, о том что бы забить на настройку и измерение - это слишком диллетантско.

[Pitterson]

-усил ресивер Yamaha RX-V440 (интегральник 60 вт), источник цифра через цап ресивера.

-микрофон капсуль panasonic wm61a воткнутый (без усилителя и питания) в iPad в проге FFT

https://forum.vegalab.ru/attachment/...16647.thumb?d=

Вот и вероятные причины.Из-за источника/ресивера хочется валить АЧХ и не известно что там меряет WM 61.

[Alickkk]

и не известно что там меряет WM 61.

неизвестно что там меряет прога в айпаде... обычный анализатор спектра... все комнатные отражения будут на полученной ачх...
и вообще если мерить сводить по уму, то норм. прогой с временным окном... двухканальным методом, для оценки фаз на частотах раздела... тем же LspLAB...

[rsergio]

Знакомое чувство
Несколько лет назад я тоже задавался этим вопросом, когда померил АЧХ микрофоном от ресивера и выстроил на внешнем эквалайзере "полочку" - слушать было невозможно.
Это я потом понял, что микрофон валит ВЧ сам по себе, что при замере в ТП АЧХ спадает с 2 кГц и прочее прочее.

Не имея нормальных средств измерения и методики нельзя свести акустику.
Если есть возможность - пригласите опытного коллегу, посмотрите на технологию, учитесь.
Лично я так и сделал ;)

[stan marsh]

А что, ровная АЧХ действительно "звучит плохо"???

[Alickkk]

[Alex1961]

А что, ровная АЧХ действительно "звучит плохо"???

Нет, не плохо, как записал режисер в студии так и звучит

[Скиф]

Надо просто заменить "плохо звучит" на "мне не нравится" и всё становится на свои места.

[Alex1961]

Надо просто заменить "плохо звучит" на "мне не нравится" и всё становится на свои места.

[modus2000]

Кроме ровной ачх нужно полосы между собой в фазе свести, плюс нужно следить за импедансом

Вот это оказался самый полезный совет.

пришел домой раскурочил кросс, перевернул полярность на вч, чтоб вч и сч играли в фазе. Перенастроил срез.

теперь ачх в линию при розовом шуме и избытка вч нет!!!

пока прослушиваю, пока стык вч и сч нравица, позже отпишусь


---------- Сообщение добавлено 22.51 ---------- Предыдущее сообщение было 22.47 ----------

Вот и вероятные причины.Из-за источника/ресивера хочется валить АЧХ и не известно что там меряет WM 61.

Да отстаньте от микрофона то уже ))) не в нем дело. Нормальный у меня микрофон, нормальный! И не один. Сомнения были в шкале.

и тем более не в ресивере. Сами то пробовали честно вслепую отличить цапы и усилители один от другого прежде чем ресивер обвинять ?))))

[Игорь Гапонов]

Игорь Гапонов,
1. А кто исследовал кривые равной громкости у льва и антилопы?

2. А у зверя под названием "человек" КРГ имеют явно выраженный адаптивный характер, который мог выработаться только в процессе эволюции. И действительно, частоты всех потенциально опасных звуков находятся в области максимальной чувствительности уха.

3. И вообще, в природе очень мало звуков с достаточно низкими и высокими частотами. Все такие звуки носят, как правило, техногенный характер, за исключением, пожалуй, грома. А эволюция человека остановилась именно после того, как он научился эти низко- и высоко- частотные звуки извлекать из разных там барабанов и свиристелок.

1. Зачем Вам кривые ощущения равной громкости чистых акустических тонов, если их в природе практически нет, и даже просто периодические акустические процессы составляют меньшую часть из всех, включая рукотворные-техногенные? Ради спортивного интереса посмотрите в аттаче откуда уши растут у ISO226 (человеческие кривые). Вы будете удивлены, особенно тем, что исследования, лежащие в основе официального современного стандарта, выше 16кГц просто напросто не проводились (!).

2. Это требует доказательства, которое в серьёзной психоакустике ещё не сделано. Более того, это заблуждение, что "основной частотный диапазон опасных звуков" совпадает с речевым человеческим. Всякие "трески веток", "удары камней", "свисты пуль" и т.д. содержать на расстояниях от события 1-10м ультразвуковые компоненты, сравнимые и даже выше по мощности компонент, традиционно относимых к СЧ-ВЧ (согласно ISO226 ).

3. В "спокойной природе" более распространены непрерывные и фрактальные спектры от 0Гц со спадом к умеренно высоким или даже ультравысоким ВЧ. Что характерно для молекулярного поглощения звука в естественной атмосфере от источников с исходно ровным спектром излучения (типа, белого шума или спектра дельта импульса), а не "голосам живого". Более того, на инфра НЧ в обычной атмосфере без всяких гозовых разрядов очень обычны просто сумасшедшие уровни - 130-150дБ (0,0001-0,1Гц) относительно "официального порога слышимости", например, "легкий ветерок", изменение атм. давления (1мм р.с.~136dB!) и т.д. Т.е. относительно "инфразвука" Вы правы с точностью до наоборот - чувствительность сенсора снижена из-за высокого значения естественного ИНЧ шума.

[Гоша]

Игорь Гапонов,
1. Наверное, затем, что любое сложное колебание можно представить как суперпозицию нескольких простых, гармонических. А то, что с улучшением техники измерений КРГ были уточнены - ну и респект исследователям. А ограничение в 16 кГц свидетельствует только о несовершенстве существующей техники эксперимента.
2. Согласен, это требует более детального изучения. Однако, высокочастотная компонента резких звуков носит настолько кратковременный характер, что ею вполне можно пренебречь в первом приближении. Мозг должен четко распознать треск сломанной ветки, а тембр звучания его при этом, с точки зрения тревожного состояния, интересует мало.
3. Так я с самого начала говорил о том, что неравномерность чувствительности уха носит адаптивный характер. И ветер здесь ни при чем - это не звуковая волна, звуковая волна не переносит вещество. Низкочастотных звуков полно даже от броуновского движения молекул воздуха, вот мозги и защищаются от перегруза.

[Игорь Гапонов]

Игорь Гапонов,
1. Наверное, затем, что любое сложное колебание можно представить как суперпозицию нескольких простых, гармонических. А то, что с улучшением техники измерений КРГ были уточнены - ну и респект исследователям. А ограничение в 16 кГц свидетельствует только о несовершенстве существующей техники эксперимента.
2. Согласен, это требует более детального изучения. Однако, высокочастотная компонента резких звуков носит настолько кратковременный характер, что ею вполне можно пренебречь в первом приближении. Мозг должен четко распознать треск сломанной ветки, а тембр звучания его при этом, с точки зрения тревожного состояния, интересует мало.
3. Так я с самого начала говорил о том, что неравномерность чувствительности уха носит адаптивный характер. И ветер здесь ни при чем - это не звуковая волна, звуковая волна не переносит вещество. Низкочастотных звуков полно даже от броуновского движения молекул воздуха, вот мозги и защищаются от перегруза.

1. Принцип суперпозиции для слуха не применим. Именно кривые равной громкости тому свидетели - АЧХ зависит от уровня (не только амплитудная, но и частотнозависимая нелинейность). А вот земная атмосфера удивительно линейна!

2. В спектре показана именно энергетическая характеристика - спектральная плотность мощности. Например, в белом шуме и дельта импульсе все частоты энергетически эквивалентны по определению. Но согласен, что мозг должен чётко. Но распознавание образов лишь показывает нетривиальность задачи. Т.е. просто так "спектрально" оно совсем ничего не объясняет и не может, т.к. слуховой сенсор существенно нелинеен и анализ свойств слуха на основе ПФ (преоб. Фурье или любого ортогонального преобразования) и физически и математически некорректен!

3. Так "ветер" в среднем и не переносит вещество - плотность воздуха на данном месте за год не изменяется. И это таки да ИНЧ звук! Другое дело, что на таких уровнях проявляются нелинейные свойства среды: ламирнарный предел (Лаваля) - 182дБ, адиабатический - 160дБ (совпадает с необратимой баротравмой уха независимо от частоты!). Но на одном миллиметре ртутного столба всё чики пики, все живы и никого не сдувает. Для справки: уровень тепловых флуктуаций воздуха у барабанной перепонки 10-20дБ под официальным порогом слышимости (ISO226), а спектр - белый шум от нуля до единиц гигагерц при н.у. (т.н. квантовый предел среды - средняя длина свободного пробега молекул равна длине волны мех. колебания).

4. Получается, что ни "область тишины", ни область "прозрачности" атмосферы не совпадают ни с речевым диапазоном ни с "АЧХ слуха". Причём, слух и не имеет АЧХ, т.к. для нелинейных систем "ЧХ"- понятие лишённое смысла.

[alexkh2008]

Потому, что:
1. Громкость это оценка слуховым аппаратом силы звука. Эта оценка может быть сделана не единственным образом, например из звуков, создающих одинаковое звуковое давление у барабанной перепонки, более громким будет ощущается более удаленный. Также более громким будет казаться звук более звонкий. Способ и параметры, которыми руководствуется слуховой аппарат, при оценки громкости неизвестны.
2. Для оценки параметров звука, кроме громкости, высоты и тембра, необходимо учитывать еще и длительность. И, соответственно, все фазы музыкального звука (атака, ... , затухание).

[modus2000]

Вот это оказался самый полезный совет.

пришел домой раскурочил кросс, перевернул полярность на вч, чтоб вч и сч играли в фазе. Перенастроил срез.

теперь ачх в линию при розовом шуме и избытка вч нет!!!

пока прослушиваю, пока стык вч и сч нравица, позже отпишусь

поторопился я с выводами. вч и стык с мидбасом на измерениях теперь выглядит ровно на розовом шуме и на синусе третьоктавном, но на музыке на вч кашка какая то, которая создаёт ощущение "перелены".

Может из за кондёра на вч который я параллельно "навесил" на мундорф на пищалке...
Может из за того, что перевернул + и - на вч динамике, и хотя LSPLAB показывает, что динамики в фазе должны играть, а фаза сдвинута....
нелёгкое это дело )))

[dzrZ]

С ровной АЧХ всё звучит одинаково. Я в свои колонки "Эстония" поставил другие фильтры, описанные на этом форуме, у которых АЧХ гораздо ровнее чем в родных. В результате я получил стандартный звук, как например у Визатонов в соседней комнате. Зачем мне два комплекта Визатонов? поэтому вернул родные фильтра на место.

[Pitterson]

dzrZ, в перлы!

[laert]

собрал себе полочники. экспериментирую с микрофоном и настройкой кроссовера.

вот странно, но когда я вывожу ачх в более менее ровную линию, то колонки звучат как пукалки. Орут на средних, избыток ВЧ и нет басов и "мяса".

Вроде почитал как мерять, розовый шум, логарифмическая шкала и т.д....

Звучат сочно только когда опускаю СЧ и ВЧ децибел на 5.

Есть ощущение, что если выровнять АЧХ в линию по белому шуму то звук становиться красивым. Но т.к. я использую логарифмическую шкалу, то это вроде как неправильно?

При этом я живу рядом с салоном аудиомании, там много чего переслушал - играют очень сочно, не так как моя настройка по плоской АЧХ...

как быть?

в салоне АС в большинстве своем сделанны с расчетом что с ними еще саб будет играть - так лучше и больше можно продать
для дома - тем более для себя сделайте как вам нравиться и будьте счатливы - все равно вы их не продадите никогда

да можно выровянть по ровной АЧХ потом купить темброблок и слушать тех кто говорит что ровная АЧХ это благо - но по факту темброблоком вы делаете то что можете сделать в кроссовере сразу и лучше
да и еще настраивать ачх ровно в одном помещении -- в другом это будет же другая АЧХ и далеко не ровная
слушайте музыку а не АЧХ !

[Alickkk]

и хотя LSPLAB показывает, что динамики в фазе должны играть, а фаза сдвинута....

уже интереснее... картинки будут?