Звукопоглощающие материалы внутри ящика с ФИ

[modus2000]

начитался противоречивой информации по поводу глушения резонансов в ящике войлоком.

Некоторые утверждают , что войлок положительно влияет на звук (Troels например везде пихает его).

Георгий Крылов не использует войлок, как я понял ,а использует синтепон для подавления стоячих волн.

Но я видел мнения в инете, что любой звукопоглотитель внутри ящика с фазоинвертором вреден для звука и убивает динамику.


И ещё вопрос - можно ли заменить войлок ватной ветошью простроченной и сложенной в несколько слоёв. Не могу войлок найти.

Хотелось бы услышать побольше мнений на этот счёт - вредно или полезно? И как именно влияет такая набивка - может после глушения корпуса одновременно нужно менять настройки фазика и кроссовера?

[Оллема]

Ну, попробуй нагреть насос, работая поршнем вхолостую (без давления).

Вообще то насос нагревается от трения поршня. При возрастании давления увеличивается сила прижатия поршня к стенкам цилиндра (не зря форма поршня имеет вид перевернутой тарелки). Как следствие - увеличивается сила трения и, соответственно, нагрев.

При холостом ходе давление не увеличивает силу прижатия поршня, сила трения не возрастает.

[pap_nev]

При возрастании давления увеличивается сила прижатия поршня к стенкам цилиндра (не зря форма поршня имеет вид перевернутой тарелки). Как следствие - увеличивается сила трения и, соответственно, нагрев.

Да-да! И чем быстрее качаешь, тем сильнее прижимается, и тем больше нагревается!
Ну, насмешили.

[Alexander]

Вообще то насос нагревается от трения поршня. При возрастании давления увеличивается сила прижатия поршня к стенкам цилиндра (не зря форма поршня имеет вид перевернутой тарелки).

Давайте самый наглядный пример рассмотрим, холодильник или кондеционер работают по принципу нагревания сжимаемого газа и охлаждения расжимаемого. Или опять скажете, что он там от трения поршня нагревается? А тогда охлаждается от чего?

С того,что это попытка обобщения частных случаев-заполнили,стало хуже,ну значит всегда так и само заполнение и есть причина...

Мне думается, что плохо проведён анализ частных случаев от этого и разногласия.
Если-бы динамик работал на одной частоте или в узкой области частот, не думаю что так спорно обсуждался-бы вопрос звукопоглотителя. А вот типичный случай, двухполоска, мидбас работает от 50гц до 3кгц, чтобы услышать динамичный низ звукопоглотитель не нужен вообще. А чтобы услышать ровную не кричащую середину, ящик нужно набить ватой на половину. Вот и приходится балансировать глядя на звёзды, вся инженерия упирается в личные предпочтения. Точки отсчёта нет, единиц измерения нет, как-то настроили, вроде хорошо звучит а поставили другую пластинку и поняли что ошиблись.

[Оллема]

Сравните уровни давлений. Слепо не стоит переносить существующий эффект на все видимое в округе.

---------- Сообщение добавлено 00:03 ---------- Предыдущее сообщение было 00:01 ----------

Да-да! И чем быстрее качаешь, тем сильнее прижимается, и тем больше нагревается!
Ну, насмешили.

Ага, когда палку быстро об дерево трешь, воздух сжимается и деревяшка нагревается. Чем быстрее трешь, тем сильнее сжимается воздух и сильнее нагрев. Этим, говорят, еще первобытные пользовались.

---------- Сообщение добавлено 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

Предлагаю просто заткнуть насос и сжать воздух одним качком. Потом ждать нагрева.

[ViktKors]

Давайте самый наглядный пример рассмотрим, холодильник или кондеционер работают по принципу нагревания сжимаемого газа и охлаждения расжимаемого. Или опять скажете, что он там от трения поршня нагревается? А тогда охлаждается от чего?

Вы прям как маленький. Это же элементарно. При нагнетании насосом поршень с усилием движется "туда" (вектор скорости положителен), а при откачке насосом поршень работает на движении "назад" (вектор скорости меняет направление на обратное, отрицательное).
Вот и получается, что в одном случае от трения тепло положительное, нагревается, а в другом тепло отрицательное - охлаждается. Элементарно же.

[Alexander]

тепло отрицательное

[ViktKors]

Предлагаю просто заткнуть насос и сжать воздух одним качком. Потом ждать нагрева.

Не надо выворачивать ситуацию наизнанку. Если подождать, тепловая энергия рассеется и естественно нагрев сойдет на нет.

А по поводу "подождать", в два счета придумывается элементарный эксперимент. Только нужно удостовериться в герметичности уплотнения поршня насоса (ну не знаю, качнуть под водой и убедиться, что пузыри не идут).

Качнули, давление пропорционально взлетело от уменьшения объема + еще ~40% от дополнительного нагрева.
Подождали, нагрев "рассосался", адиабатическая прибавка давления исчезла, что легко почувствовать по усилию на руке.

Емнип, это 9 класс школы. Кстати, Википедия тоже участвует в заговоре:
Вложение 348379

[Оллема]

Давайте еще велосипедный насос вспомним. Тот, который без клапана и имеет отверстие на верху цилиндра. В одну сторону качаем - сжимаем воздух и вытакиваем его в шину. На обратном направлении воздух "разжимаем" до отверстия, в которое плступаем новая порция воздуха. Налицо переменный эффект сжатия-разряжения. Но насос все равно нагревается. Механики, блин

[ViktKors]

Offтопик:

Давайте еще велосипедный насос вспомним. ..Механики, блин

То есть до 9-го класса в школе не дошло. Бывает (не графское это дело).
ЗЫ. в велосипедном насосе нет разрежения.
Ну то есть давление в плюс - несколько атмосфер (чтоб втолкнуть воздух в шину)
Давление в минус - несколько процентов атмосферного (чтоб наполнить насос).
Баланс нагрев/охлаждение вроде как очевиден.

П.С. Кстати, вроде как с детства помним, что шину качать надо быстро, иначе замахаешься (ага, именно потому, что давление будет успевать падать из-за "подождать").

Логично конечно было бы (в качестве подтверждения усвоения школьной программы) попросить тупо почитать сколько лишнего тепла (с учетом "подождать") выделяется при накачке камеры насосом (см. "КПД тепловой машины", в школе обычно рассказывали про паровоз, нынче можно поговорить про экономичность бензиновых и дизельных моторов ввиду их разной степени сжатия), но уже понятно, что тут ни механики (паровозы-дизеля), ни школьной программы, ни даже велосипеда (ни или прислуга шины качала)..

Печально. А почитаешь интернет - все дело в ЕГЭ..

[Оллема]

Offтопик:
То есть очевидные вещи - нагрев из за трения - отрицаем на корню? Я не утверждаю, что сжатие газов не вызывает нагрев, но что в данном случае преобладает - я не настолько уверен, чтобы отрицать нагрев от трения. И да, чтобы наполнить насос, нужно было создать разряжение воздуха - поступление его осуществлялось только вверху, когда вытянешь поршень.

[ViktKors]

Offтопик:

То есть очевидные вещи - нагрев из за трения - отрицаем на корню? Я не утверждаю, что сжатие газов не вызывает нагрев, но что в данном случае преобладает - я не настолько уверен, чтобы отрицать нагрев от трения.

Это нетрудно прикинуть на листочке. Реально тепловая добавка на адиабату получается очень существенной.

Кстати, многие с этим сталкивались на практике, в те времена, когда еще качали руками. Дело в том, что поршни не всегда хороши, и в насосе обычно присутствует смазка (вообще-то не от трения, а для уплотнения). Которая со временем куда-то девалась. Поэтому смазка поршня (не часто, может раз в несколько лет) - нормальная операция. Никогда при этом не отмечал, чтоб насос меньше нагревался, при том что трение снижается в разы.

И да, чтобы наполнить насос, нужно было создать разряжение воздуха - поступление его осуществлялось только вверху, когда вытянешь поршень.

Нет . Во всех велисипедных насосах (встречал экземпляры от 50-х годов) наполнение начинается сразу после смены направления движения штока.
В самых старых - колоколообразная диафрагма - она уплотняется давлением под поршнем, а при снятии давления (смене направления) отжимается с обратной стороны минимальным давлением,
В более новых бывает кольцевое уплотнение, которое герметично при смещении к ручке, а при смене хода сдвигается на миллиметр вниз, и открывает канал, через который полость и заполняется новой порцией воздуха.
Вроде как были еще какие-то извраты, но общий подход всегда один: поршень герметичен только для избыточного давления, а в случае разрежения (или обратного сдивга штока) его герметичность исчезает.

[Оллема]

Offтопик:
Точно, в обратку он же был менее эффективен

[Rondo]

Вот и приходится балансировать глядя на звёзды, вся инженерия упирается в личные предпочтения.

Ну так да,в конечном счете ушами же слушаем.И хочется сбалансированности,пусть и не звезд с неба.Но я хотел сказать,что тут основную причину проблемы хорошо бы определить.Бывает,что не оптимально поделено с учетом особенностей головок,скажем,слишком высоко.А динамик там уже не справляется и прет дрянь из мидбаса,ну и да,неприятно оно.И как Вы сказали,на одной пластинке уровень средневысоких небольшой и запись чистая,там не сильно заметно,а другая запись напрягает нипадецки,хочется сделать тише.

А вот типичный случай, двухполоска, мидбас работает от 50гц до 3кгц, чтобы услышать динамичный низ звукопоглотитель не нужен вообще. А чтобы услышать ровную не кричащую середину, ящик нужно набить ватой на половину

Совсем недавно тоже с таким явлением боролся(в серийных колонках на две полосы),но добавление некоторого количество поглотителя не дало практически ничего.Поделил на октаву ниже фильтром с большей крутизной,пришлось другой твитер ставить,и фазик перестроил выше,но проблема практически ушла,ну или нивелировалась до приемлемого уровня при пустом ящике-внизу только немного чего-то пушистого.Мне думается почему-то,что если с головками в корпусе правильного объема и кроссовером все с большего нормально,то не должно быть явно таких косяков,хоть и без поглотителя.А если проблемы есть,не знаю,можно ли заполнением их решить,но что-то сомневаюсь,это скорее шлифовка...Но повторюсь,в пром.АС (я о более менее приличных) бывает и с поглотителем и без,ну или совсем немного.

[Pitterson]

Очень много теории, насосы, отрицательный нагрев... Вопрлс необходимости поглотителя решается просто - сравнением.

Offтопик:
Может кому пригодится для экспериментов -
есть Mundorf Twaron Unicorn Tail Wadding (200g)

[Alexander]

не оптимально поделено с учетом особенностей головок

Это из другой оперы, фильтры не увязывают с поглотителями это не правильно. Допустим был раздел 3кГц и снизили до 2.5, "нагрузили под завязку" пищалку, а что это дало? Ведь глушить ящик нужно уже с сотен герц и какой тогда смысл снижать раздел? Тут получается, что любое решение не оптимальное а компромисное. Больше глушим-ухудшаем "панч". Меньше глушим- улучшаем динамику но возникает кривизнуна СЧ.
Это касается двухполосок и ящиков простой конструкции, у сфероидов капель и других "сложных" форм ситуация значительно лучше, у многополосок ещё лучше (если на время забыть о стыковке фильтров).

[Zork1]

Очень много теории, насосы, отрицательный нагрев... Вопрлс необходимости поглотителя решается просто - сравнением.

Offтопик:
Может кому пригодится для экспериментов -
есть Mundorf Twaron Unicorn Tail Wadding (200g)

Это точно, почем тварон?

[Gudronov]

Гугль тебе в помощь: https://www.dastereo.ru/t/mundorf-tw...ing-200g/40880.

[Zork1]

Окей Гугль...)

[Rondo]

фильтры не увязывают с поглотителями это не правильно. Допустим был раздел 3кГц и снизили до 2.5, "нагрузили под завязку" пищалку, а что это дало?

А я и не увязываю,Вы ведь о крикливости говорили.Это м.б. следствием работы головки близко к краю диапазона (частый случай для двух полос),где нелинейность проявляется в полной мере и тут вата не поможет.Хотя изменения в звуке будут,нужного результата не будет.То есть,понять причину явления желательно.А твитер,я же написал,что заменил на более низко-резонансный и "низкочастотный",а как иначе,тем более когда на октаву вниз раздел смещается.

PS.Вопросы форм ящиков,избыточных мер по поглощению и снижению вибрации мне видятся несколько надуманными в свете практического приложения.Хороший результат вполне достижим простыми средствами.

[Alexander]

Вы ведь о крикливости говорили.Это м.б. следствием работы головки близко к краю диапазона (частый случай для двух полос),где нелинейность проявляется в полной мере и тут вата не поможет.

Говорил о крикливости возникающей из-за резонансов возникающих в ящике, и вообще в этой теме только о ящике говорю.

Вопросы форм ящиков,избыточных мер по поглощению и снижению вибрации мне видятся несколько надуманными в свете практического приложения.Хороший результат вполне достижим простыми средствами.

Тут я заметил мало кто пользуется "не простыми" средствами, по этому и приводил в пример китайские гениусы где эти "не простые" средства применили и получили на мой взгляд выдающийся результат только изменением формы корпуса.

---------- Сообщение добавлено 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было 20:27 ----------

Физический принцип звукопоглощения...

Я всёже надеюсь услышать Ваше решение, ноу-хау, о котором Вы обещали поведать позже. Время пришло?