Слепой конкурс златый ух - как влияет ГВЗ на качество звучания фонограммы?

[Чувак]

Делать совсем подробный поименный анализ смысла все-таки я не вижу.

И не надо.

Я хочу подробнее рассказать о своих впечатлениях:
Касаемо первой и третьей тройки - у файлов 1-1 и 3-2 (варианты В) звук сравнительно плоский, стерео панорама зажата как по ширине, так и по глубине. Практически нету сцены - того, что я особо ценю. Плюс к этому, звук несколько размыт и тембрально обеднён. Если бы я скачал такие треки на торренте, они бы сразу отправились в корзину.
Между вариантами А и Б, я какой либо катастрофической разницы не заметил. Более того, Б мне показались с чуть более чётким звучанием инструментов и лучшей проработкой пространства.

Что касается второй тройки - там просто нет того, на что можно на что лично я обращал внимание, ввиду специфики записи, вероятно связанной с расположением микрофонов, звук висит на ушах во всех трёх вариантах.

Offтопик:
Жаль вчера не послушал второй тест, т.к. цап восстановил поздно вечером, поэтому не осилил, спатки уже хотелось. Сегодня послушаю чисто для себя... Судя по первому тесту, выводы будут неутешильные )

[mr-marlen]

нет, не смотрел, и на какой частоте раздел? И почему ватерфолы зависят от порядка деления?

Подходим к интересному моменту. А что у фильтра нет такого параметра как добротность?

[bondar100]

но ввиду того что современные композиции задушены многополосными компрессорами и лимитерами, различие, если оно и заметно, можно принять за естественный звук композиции.

Насколько я понял, то композиция 2 из первого теста не была "скомпрессирована лимитерами". Она взята из известного стандартного акустического теста (забыл уже какого именно) и, как я помню, там специально подчеркивалось, что барабаны без компрессии.

---------- Сообщение добавлено 11.41 ---------- Предыдущее сообщение было 11.38 ----------

Касаемо первой и третьей тройки - у файлов 1-1 и 3-2 (варианты В) звук сравнительно плоский, стерео панорама зажата как по ширине, так и по глубине. Практически нету сцены - того, что я особо ценю. Плюс к этому, звук несколько размыт и тембрально обеднён. Если бы я скачал такие треки на торренте, они бы сразу отправились в корзину.

Да, спасибо за отзыв. Получается, что Вы хорошо распознали искажения фазы именно в голосовых частотах.

---------- Сообщение добавлено 11.42 ---------- Предыдущее сообщение было 11.41 ----------

Жаль вчера не послушал второй тест, т.к. цап восстановил поздно вечером, поэтому не осилил, спатки уже хотелось. Сегодня послушаю чисто для себя... Судя по первому тесту, выводы будут неутешильные )

Отпишитесь тут о впечатлениях, если не трудно.

---------- Сообщение добавлено 11.43 ---------- Предыдущее сообщение было 11.42 ----------

А что у фильтра нет такого параметра как добротность?

Отвечать вопросом на вопрос дурной тон разговора. Опять хочется поэффектнее показать, что у тебя длиннее и толще?
Такой параметр как добротность есть, и ты об этом в курсе.
Теперь поясни, как это относится к моему вопросу о порядке деления?
Если трудно заставить себя ответить на мой вопрос без "эффектных" встречных вопросов и прочих выкрутасов, то лучше не отвечай.
Я задавал свой вопрос без всяких подковырок. Я действительно не имею знания о том, по какой причине ватерфолы зависят от порядка деления. Может, там конкретная система так была устроена или есть фундаментальные причины для этого? Я просто спросил.

---------- Сообщение добавлено 11.49 ---------- Предыдущее сообщение было 11.43 ----------

Например, полностью мнение совпало с Чувак по поводу 1-1 из первого теста. Слушать очень тяжело этот оригинал.

1-1 - это не исходник, а вариант В, то есть искаженный до безобразия.

[mr-marlen]

Теперь поясни, как это относится к моему вопросу о порядке деления?
Если трудно заставить себя ответить на мой вопрос без "эффектных" встречных вопросов и прочих выкрутасов, то лучше не отвечай.
Я задавал свой вопрос без всяких подковырок. Я действительно не имею знания о том, по какой причине ватерфолы зависят от порядка деления. Может, там конкретная система так была устроена или есть фундаментальные причины для этого? Я просто спросил.

Про добротность любой колебательной системы:

Добро́тность — параметр колебательной системы, определяющий ширину резонанса и характеризующий, во сколько раз запасы энергии в системе больше, чем потери энергии за один период колебаний. Обозначается символом от англ. quality factor.

Добротность обратно пропорциональна скорости затухания собственных колебаний в системе. То есть, чем выше добротность колебательной системы, тем меньше потери энергии за каждый период и тем медленнее затухают колебания.

,
где:

• — резонансная частота колебаний
• — энергия, запасённая в колебательной системе
• — рассеиваемая мощность.

Например, в электрической резонансной цепи энергия рассеивается из-за конечного сопротивления цепи, в кварцевом кристалле затухание колебаний обусловлено внутренним трением в кристалле, в объемных электромагнитных резонаторах теряется в стенках резонатора, в его материале и в элементах связи, в оптических резонаторах — на зеркалах.

Все это снова прыгает от фазы и ГВЗ, т.е. у реального излучателя есть определенная добротность как снизу, будь то ЗЯ или ФВЧ, так и сверху будь то ФНЧ или естественный спад. Импульсная характеристика такой АЧХ+ФЧХ никогда не будет похожа на идеальный пик, а на ступеньке всегда будут доп. колебания.
Задача фильтров состоит в том, чтобы подобрать между НЧ-СЧ-ВЧ такие фильтры, которые дадут сложение основных частей ступенек в прямую линию, а хвосты взаимокомпенсируют. Как пример, приводимые мной фильтры 2ого порядка, но имеющие не оч. хорошие внеосевые. Но с помощью DSP можно сделать и другие фильтры, более высоких порядков, например 4ый ФНЧ и 8ой ФВЧ, которые в сумме уберут хвосты или другими словами приведут суммарную фазу в 0 градусов и при этом будут иметь достойные внеосевые.
Суммарная ступенька обычных фильтры, за исключением 1ых порядков (которые практически неосуществимы по причине слишком широких полос) имеют много хвостов на ступеньке (импульсе), вследствии чего CSD увеличивается.
Так тебе подойдет?

[bondar100]

Так тебе подойдет?

Да, так подойдет.
Просто добротность и порядок фильтрации в общем случае вроде как можно менять независимо друг от друга.

На приведенных тобой графиках указан только параметр крутизны фильтра. Добротность не указана. Теперь я начинаю понимать, что, наверное, был применен какой-то определенный тип фильтра (например LR), у которого с ростом крутизны вырастает и добротность. Так? (это я тебя спрашиваю без подковырок - я хочу только понять, верны ли мои догадки? Ведь я в теме фильтров глубоко не разбираюсь).
Из сказанного тобой, видимо, можно сделать вывод, что чем больше порядок фильтра, тем ниже нужно делать его добротность, чтобы временные искажения (типа затянутые ватерфолы) не возрастали. Я правильно расшифровал твое послание?
Если это все верно, то это довольно интересный вывод, о котором я раньше не задумывался (хотя подсознательно выбирал фильтры с меньшей добротностью).

Offтопик:

Давай не будем общаться как параноики. Это отнимает слишком много времени.

---------- Сообщение добавлено 18.51 ---------- Предыдущее сообщение было 18.36 ----------

Я добавил еще один этап конкурса для более детального исследования голосовой частоты - подробная инфо в первом посте.
Это одна композиция с женским вокалом (другие вокалы просто лень искать).
Мои уши смогли расслышать потерю глубины сцены на варианте Г).
Я думаю, что для себя я еще сделают эту же фонограмму, только поделю ее 8-м порядком на частоте 600 Гц. Если кому-то еще интересно, могу выложить сюда этот вариант.

[наблюдатель]

У меня предложение насчет тестирования. Так как угадывать оригинал на разных по жанру и качеству записи композициях как оказалось достаточно тяжело, то предлагаю сделать "привязку".
Взять один диск у которого все композиции записаны достаточно ровно между собой. Выбрать в качестве образца одну композицию и записать ее в таких же 3 вариантах и указать где какой.
Затем взять еще 3 разных композиции и записать их в таких же тройках. Теперь имея образец для привязки, можно прогнать остальные уже с попыткой угадывания.
Я думаю число правильных ответов будет значительно выше. Так как мозг уже будет иметь эталон, с которым можно сравнить все остальное.

[Ka4aN]

Я добавил еще один этап конкурса

Внимательно прослушал все четыре файла (первые 10-15 секуд вступления) на АС.
АС - немного допиленные мной JetBalance 343 (биамп, переделаны УМ и пересведены полосы, по измерениям, где-то здесь выкладывал).
Все четыре файла звучат однаково хорошо. Артикуляция и локализация звуков щелканья ртом певицы превосходная. Наверно я глухой или АС в помойку. Скорее - и то, и другое

[gross]

Наверно я глухой или АС в помойку.

Не обязательно. Возможно, вы просто больше слушаете музыку, нежели звуки, что очень хорошо. Не направляете внимание на фигню, которой страдаем мы. "Испортиться" очень легко - один раз услышите, и все - потом только это будет слушать, про музыку можно будет забыть. Так что это вам на самом деле просто пока везет.

[Чувак]

Отпишитесь тут о впечатлениях, если не трудно.

Ощущения на уровне работы эквалайзером. Большего я не заметил.
Вообще я можно сказать сорвал этот тест. Результаты специально не смотрел и пропускал некоторые посты в ветке... Но не было уже такого азарта, да и муз. материал мне показался не шибко пригодный, поэтому особо вслушиваться не стал, прокрутил на скорую короткими отрывками, по 10-15 сек., заметил изменения на нч, но всё внимание сакцентировал на вокал и на общее восприятие.
Первая и третья тройка (Muse и System) от лучшего к худшему совпали, получилось: А, В, Б.
Со второй тройкой (PhantomLord) и тут не заладилось - у моей платки проблемы с выводом 192кГц, звук получается с эхом и потеряными нч, будто музаканты играют в огромной трубе. Послушал, несколько раз перечеркнул результаты, плюнул и так сказать забил.
Сегодня было настроение - повторил. Мало что помнил, но уже знал результаты и читал ветку. Внимание полностью на бас - разница на уровне больше-меньше. Есть небольшое ощущение раздутости, как на лампах. Для наушников показалось не критично, в некоторых случаях, возможно даже полезно.

[bondar100]

У меня предложение насчет тестирования. Так как угадывать оригинал на разных по жанру и качеству записи композициях как оказалось достаточно тяжело, то предлагаю сделать "привязку".
Взять один диск у которого все композиции записаны достаточно ровно между собой. Выбрать в качестве образца одну композицию и записать ее в таких же 3 вариантах и указать где какой.
Затем взять еще 3 разных композиции и записать их в таких же тройках. Теперь имея образец для привязки, можно прогнать остальные уже с попыткой угадывания.
Я думаю число правильных ответов будет значительно выше. Так как мозг уже будет иметь эталон, с которым можно сравнить все остальное.

В третьем тесте всего одна композиция. ИМХО, женский голос тут достаточно локализуется.
Основные извращения фазы тоже мы делаем в голосовом диапазоне.
Действительно, не принципиально будем ли мы знать исходник, поэтому я могу его озвучить сейчас:

Файл "The waters-4" является исходником!!!

---------- Сообщение добавлено 22.24 ---------- Предыдущее сообщение было 22.22 --------

Для наушников показалось не критично

Спасибо.

[Чувак]

Я добавил еще один этап конкурса

Как бы теперь не лохануться

Файл "The waters-4" является исходником!!!

Зря. Он же уже есть, 1-3 из первого теста.

Ща я Евровидение досмотрю - покажу класс )))

[Чувак]

Помоему я уже устал, даже кажется сегодняшний исходник чуть отличается от 1-3 из первого теста )
Я свой порядок расставил, пусть пока народ послушает, напишу завтра вечером, чтобы никого не сбить с толку.

Так как угадывать оригинал на разных по жанру и качеству записи композициях как оказалось достаточно тяжело

Возможно, от эксперимента было бы больше толку, если народ угадывал не оригинал, а наоборот наихудший вариант.

[mr-marlen]

Теперь я начинаю понимать, что, наверное, был применен какой-то определенный тип фильтра (например LR), у которого с ростом крутизны вырастает и добротность. Так? (это я тебя спрашиваю без подковырок - я хочу только понять, верны ли мои догадки? Ведь я в теме фильтров глубоко не разбираюсь).

Немного не так. Есть некоторые варианты стыковки фильтров, которые в сумме дают ровную ступеньку, но у них есть некоторые недостатки: внеосевые, широкие полосы, более высокие уровни и т.д. В идеале фазолинейные 2ого порядка дают практически идеальную ступеньку или острый пик на импульсе, кривые внеосевые убираем WMTMW, а повышенные уровни СЧ решаем хорошим СЧ. Но это дорого раз и хороший СЧ, кроме парочки за вменяемую цену я пока не нашел.
Существуют также варианты фазолинейных фильтров с более высокими порядками, например LR4-LR4; BW2-LR4; BW4-LR8; Bes6+mix(Bes-LR)2, но пока я не добил результат до идеального, проблема в том, что на переходной все равно остаются лишние хвостики (ринги как их называют), из-за этого идеального пика не получается. Ну и потом надо все это слушать. Я все варианты буду прорабатывать как появится АС. На данный момент я проектирую фильтры для определенной АС на miniDSP, поэтому я перебираю все возможные варианты.

Из сказанного тобой, видимо, можно сделать вывод, что чем больше порядок фильтра, тем ниже нужно делать его добротность, чтобы временные искажения (типа затянутые ватерфолы) не возрастали. Я правильно расшифровал твое послание?

Не правильно . Если мы берем фильтр Баттерврота (BW), то при любом порядке он будет фильтром Баттервротом только при условии, что общее Q=0,707 и звенья имеют определенные значения Q; Linkwitz-Riley (LR) получается каскадным соединением двух BW, что дает перемножение добротности 0,707*0,707=0,5. LR2=BW+BW; LR4=BW2+BW2; LR8=BW4+BW4.
Дальше ищи сам, т.к. в этой теме это точно оффтоп, да и времени у меня маловато все расписывать.

[Askii]

Вот на третьем этапе совсем не ясно что не так
все кроме The Waters-2 звучат одинаково

[Чувак]

Ну раз все молчат, начну я.
Прокрутил побыстрому, как только скачал, ещё до того, как было озвучено, что файл 4 является исходником. И сразу из общей группы выделились варианты 2 и 1. Как мне показалось, очень разные между собой по контрасту. Не понравился №2.
Позже, при более детальном прослушивании:
Файл 2 - музыканты сбились вкучу, все звуки собраны в центр, тональный баланс светлее/бледнее чем у остальных - очень не понравился.
Файл 1 - звучание более острое, можно сказать жёстче чем у др. файлов, на моих вялых наушниках воспринимается неплохо, напомнил вариант с сабсоником из первого теста, я даже их сравнил, но нет, этот острее, жёстче. Тонально показался теплее всех остальных, от части из-за этого сцена ощущается очень широкой, в ней есть что-то новенькое, сначала не мог понять... Вдруг в самом конце клавишные вылезли на передний план слева и оттеснили вокалистку немного вправо - необычно, сразу родилась мысля, не перепутаны ли каналы местами - нет. На др. треках клавишные остаются позади вокалистки.
Файл 3 - "Может быть показалось, может быть ничего и нет..." © по крайней мере сразу не заметил. Есть некоторые впечатления относительно его к оригиналу (The waters-4), но в сравнении с оригиналом (файлом 1-3) из первого теста, они нивелируются ))) Лучше промолчу ))

У меня предложение насчет тестирования. Так как угадывать оригинал на разных по жанру и качеству записи композициях как оказалось достаточно тяжело, то предлагаю сделать "привязку".
Взять один диск у которого все композиции записаны достаточно ровно между собой. Выбрать в качестве образца одну композицию и записать ее в таких же 3 вариантах и указать где какой.
Затем взять еще 3 разных композиции и записать их в таких же тройках. Теперь имея образец для привязки, можно прогнать остальные уже с попыткой угадывания.
Я думаю число правильных ответов будет значительно выше. Так как мозг уже будет иметь эталон, с которым можно сравнить все остальное.

Поддерживаю такую методу Если бы были образцы, можно было угадать на каких частотах сделан раздел. Или надо иметь опыт отслушки разделов на разных частотах. Например предварительно поэкспериментировать с этим делом.

[bondar100]

Всем спасибо, кто еще остался на связи.
Здесь я опубликую правильные ответы:
А - The Waters-4 (исход)
Б - The Waters-3 (раздел на 300 ГЦ)
В - The Waters-1 (раздел на 900 Гц)
Г - The Waters-2 (разделы на 300 Гц и на 900 Гц)

Все-таки наиболее "искареженная" композиция узнается сразу.
Показалось интересным наблюдения Чувака относительно того, что раздел на 300 Гц слышится менее выражено (сравнимо с оригиналом), чем на 900 Гц. Все-таки значит есть разница, где резать. Возможно не даром "классикой" принято считать раздел около 300 Гц, а верхний раздел стараются вынести выше 2 кГц.

Про себя скажу, что такой явной разницы я не ощущаю. Все на уровне "показалось". Наверное, это из-за неумения слушать. Слушаю через слегка модифицированный DrDac-2 (замена хороших ОУ на дорогие) и наушники Зенхи HD-380 pro и HD-449.

но в сравнении с оригиналом (файлом 1-3) из первого теста, они нивелируются ))) Лучше промолчу ))

Честно сказать, не пойму, что не так с оригиналом 1-3. Вроде бы делал все то же. Может, как-то отразился формат экспорта. В первом тесте были WAV, а тут flac. Хоть и то и другое lossless, но может непосредственно алгоритм экспорта в формат wav имеет какие-то огрехи. Других предположений у меня нет.

---------- Сообщение добавлено 16.07 ---------- Предыдущее сообщение было 15.22 ----------

Поддерживаю такую методу Если бы были образцы, можно было угадать на каких частотах сделан раздел. Или надо иметь опыт отслушки разделов на разных частотах. Например предварительно поэкспериментировать с этим делом.

В общем, так можно было бы. Но уже интерес к теме все слабее, в том числе и у меня.

Я приготовил еще несколько файлов той же композиции. Хотя сейчас думаю, что возможно, надо бы использовать записи хора, или симфоническую музыку. Мне кажется, что при этом "каша" на сцене или сужение ширины, глубины были бы более заметны.

Зашифровывать файлы я не буду - в названии файла содержится вся информация. Использовались фильтры 12 Дб/окт. Очень интересно мнение, насколько понижение порядка фильтрации сказалось на качестве фонограммы?

Ссылка 12 Дб/окт.

---------- Сообщение добавлено 16.12 ---------- Предыдущее сообщение было 16.07 ----------

И еще один файл с фильтрацией 48 Дб/окт, примерно посередине - на 620 дб/окт. То есть суммарное вращение фазы по всему диапазону у него будет как в файле из 3-го теста: Г - The Waters-2 (разделы на 300 Гц и на 900 Гц). Интересно, насколько сцена будет отличаться от файла Г.

[Чувак]

Б - The Waters-3 (раздел на 300 ГЦ)
В - The Waters-1 (раздел на 900 Гц)

Судя по жёсткости, так и похоже, что это артефакты на 1кГц, даже можно сказать есть некоторая надрывность в звуке.
Про файлик 3 всётаки скажу, он более вольяжный, расхлябанный, похоже что сцена чуть зажимается по ширине, а при разделе 900кГц наоборот по глубине.

Может, как-то отразился формат экспорта. В первом тесте были WAV, а тут flac.

Действительно, а я и не заметил )

Про себя скажу, что такой явной разницы я не ощущаю. Все на уровне "показалось". Наверное, это из-за неумения слушать. Слушаю через слегка модифицированный DrDac-2 (замена хороших ОУ на дорогие) и наушники Зенхи HD-380 pro и HD-449.

У меня не дороже, слушал через Сони V700. Сенхи HD-650 не стал одевать - они открытые, можно разбудить соседей ))
Я бережно отношусь к передаче пространства, сцены и микродинамики, поэтому в моей конструкции нету Вимы и операционников.

Я приготовил еще несколько файлов той же композиции.

Интересно, спасибо. Послушаю, по настроению. Сейчас тоже подустал, песенка приелась, да и мозх уже отторгает эксперименты.

[bondar100]

Чувак, спасибо за описание. Буду пытаться что-то такое обнаружить в моих попытках обнаружить хоть что-то.