Слепой конкурс златый ух - как влияет ГВЗ на качество звучания фонограммы?

[mr-marlen]

bondar100, gross тебе намекает, что ты не там ищешь.
Вклад ГВЗ можно определить по звучанию, это факт, а можно открыть файлы в редакторе и посмотреть . Твой эксперимент показывает лишь то, на сколько будет заметен вклад ГВЗ в системе, обладающей уже своей ГВЗ.
Совсем другое дело когда делается сравнение одной и той же системы с ГВЗ не равным const и ГВЗ=const. Результаты и некоторые вещи можно почитать здесь:
http://www.linkwitzlab.com/Attribute...udspeakers.pdf

Вот основные выводы:

There are basically three areas where linear-phase loudspeakers differ from minimum-phase loudspeakers.
1. Linear-phase speakers provide more accurate spatial information, rather than timbral. Tonal balance is the same for both loudspeaker types. This is where the tests are falling apart, because listeners are looking for tonal differences, rather than subtle spatial clues – sharper image, better located soloists, stage depth. It’s subtle, but it is there.
2. Identical phase response for all loudspeaker in the system. The phase response in correctly equalized multi-channel linear-phase system is 0deg in every loudspeaker. Therefore it immediately satisfies AESTD1001.1.01-10 for phase accuracy and transient fidelity to perfection. The measurements of linear-phase loudspeaker are presented on my website, and comments on AESTD1001.1.01-10 are presented in - http://www.bodziosoftware.com.au/AES...t_Comments.pdf
3. Tighter bass. Even Dr. Floyd Toole quoted other researchers (Craven and Gerzon) on this subject on page 420. The most obvious difference is the tighter bass. I have conducted extensive tests on this subject - http://www.bodziosoftware.com.au/LP_...ofer_Tests.pdf

Как видишь документ датирован January 2014, я его нашел на прошлой неделе. В общем и целом выводы полностью совпадают с выводами по моим экспериментам, которые я начал проводить в 2011 году и создал эту тему: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=52491 .
Единственное, что я еще хочу сделать - грамотно скорректировать комнату.

Забыл самое главное!!! Это не инженеры "неофизики" вроде меня, это инженеры AES, но в Бауманке они все равно не преподавали .

[gross]

мы, хоть и уникальны, но вполне статистически описуемы.

Однако, на сегодняшний день существуют десятки теорий личности, и каждая описывает нас по своему. Похоже получится и с экспериментом - окажется, что различия в звучании файлов и звучании реальных систем будут в одних случаях коррелировать, в других - будут противоположны.
А то, что ГВЗ, абстрактно от всего остального, должно быть минимально-возможное, этот факт как бы не требует дополнительных подтверждений.

[bondar100]

Твой эксперимент показывает лишь то, на сколько будет заметен вклад ГВЗ в системе, обладающей уже своей ГВЗ.

В принципе "да", но ведь наушники обладают много меньшим ГВЗ, чем те ГВЗ, которые я ввел в файлы. Разве не так? Это означает, что ГВЗ наушниками можно пренебречь.
Так или не так? Если не так - обоснуй. Если так, то зачем написал это?

---------- Сообщение добавлено 15.06 ---------- Предыдущее сообщение было 14.59 ----------

Забыл самое главное!!! Это не инженеры "неофизики" вроде меня, это инженеры AES, но в Бауманке они все равно не преподавали .

Это, разумеется, самое главное. Но я не собираюсь мерятся с тобой "самым главным". Просто я уже вышел из того чудного возраста и "самое главное" уже не такое главное.

---------- Сообщение добавлено 15.13 ---------- Предыдущее сообщение было 15.06 ----------

А то, что ГВЗ, абстрактно от всего остального, должно быть минимально-возможное, этот факт как бы не требует дополнительных подтверждений.

Я хотел выяснить, в какой степени проблема ГВЗ превалирует над остальными. И вот мои выводы: мне непонятно, для чего ГВЗ должно быть минимально возможным, если по данному моему исследованию, даже очень дикое ГВЗ почти никто не различает.
Каждый выводы сделает для себя сам, нужно ли ему тратить силы на достижение самого малого ГВЗ.

А я сейчас опубликую результаты.

[mr-marlen]

Это означает, что ГВЗ наушниками можно пренебречь.
Так или не так?

Конечно же не так!!! Графики? Я же создавал тему https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=59606. Еще много чего не выложил по импульсам и измерениям микрофоном в ухе.

[bondar100]

Первый этап.

В - 1-1
Б - 1-2
А - 1-3

Б - 2-1
А - 2-2
В - 2-3

Б - 3-1
В - 3-2
А - 3-3

Второй этап.

В - Muse-1.flac
Б - Muse-2.flac
А - Muse-3.flac

А - PhantomLord-1.flac
В - PhantomLord-2.flac
Б - PhantomLord-3.flac

В - System-1.flac
А - System-2.flac
Б - System-3.flac

Феноменальные результаты показали:

В первом туре

Askii - который отгадал все девять мелодий!
"3-1 тяжело отличить от исходника но опять же, меньше основы в басе" - то есть совершенно дико завернутое ГВЗ на басах было определено только по нехватке основы, а не по затягиванию баса.

Поэтому во втором туре мы убрали сабсоник, оставив голое ГВЗ на НЧ.

И вот лидер Askii допускает сразу 3 ошибки, уступая пальму первенства коту из Питера по кличке _Сам_!
_Сам_ допускает всего одну ошибку, перепутав оригинал с вариантом ГВЗ на 80 Гц в композиции "System"!!!

Все остальные 10 участников (включая меня) показали менее стабильные результаты в определении ГВЗ.

ВСЕМ спасибо за участие и проявленный интерес!
Марлену отдельное спасибо за познавательную беседу "о главном". Представленный им график ГВЗ наушников показывает, что они вполне могут использоваться для обнаружения тех огромных значений ГВЗ, которые записаны в тестовых файлах.


---------- Сообщение добавлено 15.31 ---------- Предыдущее сообщение было 15.25 ----------

Конечно же не так!!!

Хорошо, признаю, ГВЗ наушников не нулевое, хотя оно в разы меньше чем то, что мы исследуем в файлах.
Мы слушали в этой ветке на разных наушниках и разными ушами, но уверенного массового распознавания диких значений ГВЗ нет. Каждый сам пусть делает выводы для себя, почему так.

А я сделаю выводы для mAxSpace, как и обещал.
Можно сделать вывод, что даже очень большие значения ГВЗ в самых разных частотных диапазонах трудно различимы в отличие от ошибок в конструировании. Видимо, ГВЗ носит далеко не первостепенное значение в восприятие музыки. То есть ГВЗ уделяется куда больше внимания на страницах форума, чем оно того стоит. Проблема раздута из пальца. Лично Вы, мАхSpaсe, с этим согласны?

Для меня самого эти результаты являются неожиданностью. Я всегда считал, что временное отделение основного тона от обертонов, разрушает целостность кажущегося источника звука. Например, обертона будут находится ближе к слушателю, чем основной тон инструмента (или голоса). Значит источник не будет локализоваться в пространстве при прослушивании - фонограмма будет размываться. Однако это так и осталось под вопросом.
Что-то похожее на этот эффект описал _САМ_ в своем отчете для второго этапа.

[antiluser]

Ничего нового для меня. Большая неравномерность ГВЗ на НЧ у меня слышна, даже на АС с ФИ. Но далеко не на всех записях. Высоких порядков на разделах я и раньше не боялся, и дальше не буду

[mr-marlen]

А я сделаю выводы для Макса, как и обещал - так обстоят дела потому, что ГВЗ носит далеко не первостепенное значение в акстике. То есть ему уделяется куда больше внимания, чем оно реально заслуживает.

ГВЗ уделяется ровно столько внимания, сколько оно заслуживает после всех остальных параметров и если его можно сделать лучше, то почему-бы и нет? Тем более с появлением DSP проектировать и переключаться между фильтрами стало проще простого.

[antiluser]

bondar100, спасибо за тест. В очередной раз показал, чьему мнению можно доверять, а на чье вообще не обращать внимания.

[bondar100]

ГВЗ уделяется ровно столько внимания, сколько оно заслуживает

Просто из желания хоть что-то возразить? Да, пожалуйста!!!

если его можно сделать лучше, то почему-бы и нет?

Все дело в цене, которую надо заплатить за это улучшение, которое мало кто вообще слышит.
Покупать ли недешевые варианты FIR фильтров или лучше эти деньги потратить на более качественные головы - каждый решает сам. Но эти тесты кому-то помогут определиться с выбором.

Более того, если бы мне два года назад кто-нибудь дал послушать такие тесты, то я бы точно несколько тысяч долларов и кучу времени направил бы в другое русло.
Но начитавшись про "материализацию музыкантов в воздухе" полез в ФИРы.

[gross]

Я хотел выяснить, в какой степени проблема ГВЗ превалирует над остальными. И вот мои выводы: мне непонятно, для чего ГВЗ должно быть минимально возможным, если по данному моему исследованию, даже очень дикое ГВЗ почти никто не различает.

Вы получили тот результат, о котором я вам намекал ранее. Отдельно взятый, искусственно выделенный феномен будет ощущаться иначе (может больше, может меньше, в зависимости от многих факторов), чем в своем "натуральном" виде. Перенести эти результаты на готовые изделия и сказать, что теперь нам "по фиг" на ГВЗ - это не совсем верно, как бы это сказать, методологически, что-ли.

Еще раз хочу напомнить, что подобные тесты проводили неоднократно, результаты были различными, но от этого вопрос никогда своей актуальности не терял.

Каждый выводы сделает для себя сам, нужно ли ему тратить силы на достижение самого малого ГВЗ.

Вот с этим я согласен полностью. Только я это формулирую намного строже: каждый получает некий результат, который является верным для него и в его условиях эксперимента, и практически не имеет никакой связи с результатами других людей в их условиях. В наших реалиях это означает, что у одних групп аудиофилов будет так, и они будут в этом уверены, а у других - иначе, и с не меньшей степенью уверенности.

[mr-marlen]

Все дело в цене, которую надо заплатить за это улучшение, которое мало кто вообще слышит.

Так вот оно че!...Михалыч!...
Мои затраты на miniSHARC и 8 канальный самодельный ЦАП на PCM1794A 24 т.р.. Очень дорого? В моей будущей системе эта сумма на 20% больше цены 1 ВЧ динамика и на 70% больше 1 НЧ динамика, учитывая что ВЧ динамиков 2 шт, НЧ 4 шт. и еще 4 СЧ, то считаю что никакой особой цены я за это не заплатил. А вот то, что это может дать возможность улучшения - факт.

Если ты про меня пишешь, то в моей WMTMW (21W8555x2;D7608x2;NeoCD3.0) бас немного подгуживает без коррекции, НЧ плохо сочитаются с СЧ. После коррекции эта проблема существенно уменьшается. Отсюда я для себя делал выводы, которыми делился с остальными и меня совершенно не волновало кто побежит покупать коробочки с FIR.

[bondar100]

gross, я понимаю, что Вы пишете. Жаль, что я не наткнулся на подобный тест пару лет назад.

Вот смотрите, что я думаю, почему эти опыты имеют смысл.
Там, где звук получается затянутым (на басах) или зажатым (при делении СЧ 4-м порядком) виноват не ГВЗ поскольку сам ГВЗ ничего особо не затягивает и ничего не зажимает, а виноваты эффекты, которые сопутствуют конктретному конструктиву. Из-за этого решение надо копать не в сторону борьбы с ГВЗ, а в сторону обнаружения физики этих неучтенных эффектов.
Когда же люди уменьшают ГВЗ, они порой уменьшают и эти эффекты. При этом считается, что улучшение возникло за счет снижения ГВЗ.
Например, с делением полос "не выше 2-го порядка" - про это в конференции написано немало (хотя Марлен будет и тут возражать).
Но 2-й порядок не только обладает меньшим ГВЗ по сравнению с 4-м, но и растягивает полосу совместного излучения диамиков. Из-за этого уменьшается нагрузка на каждый динамик, а также скрадывается слуховой переход по частоте между двумя головками. Вот может, в этом кроется то, что 4-й порядок не нравится? Но ведь если так, то это совсем иной срез проблемы.
То же можно написать и про "затянутый" бас у ФИ. Причин много. И для меня теперь так, что затянутость - это не из-за ГВЗ. Поскольку ГВЗ у ЧВЛ и ФИ одинаковая, а затянутость разная. Этот эксперимент лишний раз показывает, что ГВЗ не дает такой затянутости на басу, какой дают другие факторы оформления ФИ.
Поэтому решение такое - не фазу раскручивать на НЧ за счет ФИР-фильтров, а разобраться с применяемыми ДГ и ОА. Поскольку не фаза портит звук, а другие какие-то факторы (какие - вопрос другой).

Этим экспериментом я только хотел поставить вопрос о том, правильно ли в конференции понимают вредоносное влияние ГВЗ?

---------- Сообщение добавлено 17.19 ---------- Предыдущее сообщение было 17.15 ----------

Если ты про меня пишешь, то в моей WMTMW (21W8555x2;D7608x2;NeoCD3.0) бас немного подгуживает без коррекции, НЧ плохо сочитаются с СЧ. После коррекции эта проблема существенно уменьшается.

Отвечу в твоем силе (стиль бездоказательных утверждений): если делать нормально, то ничего подгуживать не будет и все будет сочетаться. А твое применение ФИР просто исправило ошибки конструирования, что можно было сделать и без ФИР.

[_Сам_]

Этот эксперимент лишний раз показывает, что ГВЗ не дает такой затянутости на басу, какой дают другие факторы оформления ФИ.

фазовым фильтром можно сделать горб на графике ГВЗ сохранив АЧХ ровной как стол. У ФИ такого не бывает. Там одновременно с ГВЗ появляется горб на АЧХ, как и положено резонатору Гельмгольца. Снизишь добротность резонатора =>уменьшишь затянутость баса, а ГВЗ уменьшится автоматически. Получается, что хоть ГВЗ и не затягивает бас само по себе, но для ФИ с величиной отставания ноты оно коррелирует.

[mr-marlen]

Там, где звук получается затянутым (на басах) или зажатым (при делении СЧ 4-м порядком) виноват не ГВЗ поскольку сам ГВЗ ничего особо не затягивает и ничего не зажимает, а виноваты эффекты, которые сопутствуют конктретному конструктиву. Из-за этого решение надо копать не в сторону борьбы с ГВЗ, а в сторону обнаружения физики этих неучтенных эффектов.

Сегодня ты не слышишь, завтра услышишь, что тогда? Графики CSD 2ой порядок vs 4ый смотрел?
Как пример все на IIR:

CSD

[свернуть]

Когда же люди уменьшают ГВЗ, они порой уменьшают и эти эффекты. При этом считается, что улучшение возникло за счет снижения ГВЗ.
Например, с делением полос "не выше 2-го порядка" - про это в конференции написано немало (хотя Марлен будет и тут возражать).
Но 2-й порядок не только обладает меньшим ГВЗ по сравнению с 4-м, но и растягивает полосу совместного излучения диамиков. Из-за этого уменьшается нагрузка на каждый динамик, а также скрадывается слуховой переход по частоте между двумя головками. Вот может, в этом кроется то, что 4-й порядок не нравится? Но ведь если так, то это совсем иной срез проблемы.

Т.е. ты хочешь сказать, что об этом никто не знал?

Если у динамиков есть резонансы внизу, можно обрезать, если динамик имеет резонанс на верху можно дотянуть выше, также при такой крутизне фильтра существенно расширится диаграмма направленности.
Единственный минус - это работа динамика около зоны раздела с большей амплитудой, т.е. на 3-6дБ большим уровнем, что может приводить к большим нелинейным искажениям. Решается правильным выбором раздела и хорошими для своей полосы динамиками.

То же можно написать и про "затянутый" бас у ФИ. Причин много. И для меня теперь так, что затянутость - это не из-за ГВЗ. Поскольку ГВЗ у ЧВЛ и ФИ одинаковая, а затянутость разная. Этот эксперимент лишний раз показывает, что ГВЗ не дает такой затянутости на басу, какой дают другие факторы оформления ФИ.

А что на счет порта? Его АЧХ такая же как у ФИ? Разнесены в пространстве? Может складываются в комнате по другому?

Поэтому решение такое - не фазу раскручивать на НЧ за счет ФИР-фильтров, а разобраться с применяемыми ДГ и ОА. Поскольку не фаза портит звук, а другие какие-то факторы (какие - вопрос другой).

Сколько ты видел измерений искажений одинакового динамика при одинаковом давлении в ФИ, в ЗЯ, в ЧВР?

Этим экспериментом я только хотел поставить вопрос о том, правильно ли в конференции понимают вредоносное влияние ГВЗ?

Для меня ГВЗ - последняя инстанция для улучшения АС. И если отделить мух от котлет и слушать влияние ГВЗ на вылизанной системе месяц другой, то можно получить совсем другие выводы.
Хотя конечно я тебя понимаю. Вложить столько денег и в итоге разочароваться в звуке - самое печальное. Собственно я свой тоже до сих пор не построил, но построить желаю всем и использовать для этого все доступные возможности по собственному карману .

P.S. что на счет теста по предугадыванию Burst Ton*а на основе импульсной характеристики?

[bondar100]

Вложить столько денег и в итоге разочароваться в звуке - самое печальное.

откуда такая странная информация? Звук получился очень хорошим.
Сейчас надо делать еще одну систему, и поэтому встает вопрос о оправданности разделов на ФИР.

---------- Сообщение добавлено 18.28 ---------- Предыдущее сообщение было 18.23 ----------

P.S. что на счет теста по предугадыванию Burst Ton*а на основе импульсной характеристики?

Что за "предугадывание"? Очевидно, что бруст тон свернутый с импульсом будет показывать то, что будет на выходе системы. К чему это?

---------- Сообщение добавлено 18.31 ---------- Предыдущее сообщение было 18.28 ----------

Сегодня ты не слышишь, завтра услышишь, что тогда? Графики CSD 2ой порядок vs 4ый смотрел?

нет, не смотрел, и на какой частоте раздел? И почему ватерфолы зависят от порядка деления?

---------- Сообщение добавлено 18.34 ---------- Предыдущее сообщение было 18.31 ----------

А что на счет порта? Его АЧХ такая же как у ФИ? Разнесены в пространстве? Может складываются в комнате по другому?

Я про ФИ написал "умозрительно". Были у меня ФИ 15" на резине - гудели так, что голова болела. Никаких сравнений одного динамика в разных оформлениях я не делал. Возможно, что ПРО в ФИ и ЧВЛ не будут давать такой большой разницы, как если резина в ФИ и ПРО в ЧВЛ.

---------- Сообщение добавлено 18.35 ---------- Предыдущее сообщение было 18.34 ----------

Т.е. ты хочешь сказать, что об этом никто не знал?

Нет, не хочу.

---------- Сообщение добавлено 18.40 ---------- Предыдущее сообщение было 18.35 ----------

Т.е. ты хочешь сказать, что об этом никто не знал?

Наверное, еще gross знал. А я думал, что причиной является ГВЗ.

---------- Сообщение добавлено 18.42 ---------- Предыдущее сообщение было 18.40 ----------

Сколько ты видел измерений искажений одинакового динамика при одинаковом давлении в ФИ, в ЗЯ, в ЧВР?

Не видел.

[Чувак]

результат почему-то почти у всех один и тот же - стохастический

Изьвинити!.. То, что 1-1 и 3-2 звучат как телевизер, я сразу отдельным предложением отметил в своём посте. Даже на бумажечке, где делал пометки во время прослушивания, так и написал "гавно"

[bondar100]

Чувак, да, согласен. Делать совсем подробный поименный анализ смысла все-таки я не вижу. Поэтому я изменю формулировку в отчетном посте.

[наблюдатель]

Вот и мне хочется сделать вывод из всего этого прослушивания, (хотя бы для себя):
1 -изменение ГВЗ ВЛИЯЕТ на исходник! Практически все три файла отличаются по звучанию. Только вот Б и В отличаются несильно между собой, имхо.
2- на некоторых системах(например у меня) звучание измененного исходника приятственнее, чем оригинал. Например, полностью мнение совпало с Чувак по поводу 1-1 из первого теста. Слушать очень тяжело этот оригинал.
3- бояться этой страшилки с ГВЗ нет смысла - иногда получается лучше, чем исходник. Правда неизвестно на скольких аппаратах.
bondar100, спасибо за расширение кругозора!

[Askii]

Для себя из теста сделал вывод что ГВЗ имеет куда меньшее влияние на звук нежели неравномерность ачх и уж тем более влияние комнаты и расположение динамиков в ней.
Возможно "затянутость" баса нужно искать в каких то других жанрах где требуется очень быстрый мидбас, но ввиду того что современные композиции задушены многополосными компрессорами и лимитерами, различие, если оно и заметно, можно принять за естественный звук композиции.

[antiluser]

Согласен. Те же нелинейные искажения куда заметнее и неприятнее для слуха.