Когда обратная связь отрицательна?

[Teoretic]

Почему же, можно. Только эффективность ООС будет ниже.

То есть, 90-градусный сдвиг в рабочем диапазоне частот - это нормально.
Об этом и речь. Поэтому Вы ошибаетесь, говоря, что при 90 градусном фазовом сдвиге обратная связь нейтральная.
На практике (и в теории тоже) она глубокая отрицательная.

[Сухоруков Сергей]

Поэтому Вы ошибаетесь, говоря, что при 90 градусном фазовом сдвиге обратная связь нейтральная.

А Вы порисуйте-покрутите вектора прямого сигнала и сигнала ОС.

[Teoretic]

А Вы порисуйте-покрутите вектора прямого сигнала и сигнала ОС.

Да я-то крутил:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1909055
А Вы?

[Сухоруков Сергей]

А Вы?

Разумеется. Но мы с Вами как-то по-разному трактуем векторные диаграммы.

По Вашему рисунку: почему у Вас вектор Uсигн такой длинный? Ведь это сигнал ОС, как я понимаю? Его вектор должен быть сопоставим по длине с длиной вектора Uвх.

По моему разумению, для сохранения отрицательности ОС проекция вектора сигнала ОС на вектор входного сигнала должна быть другого знака по сравнению с входным сигналом.

[Teoretic]

почему у Вас вектор Uсигн такой длинный?

Да. Надо было пояснить.
Uсигн - напряжение сигнала или входного генератора,
Uвых - сигнал на выходе усилителя,
Uвх - напряжение ошибки (разность между входным и выходным сигналом).
Насчет масштаба. Для типичного усиления по петле 60 дБ векторы Uсигн и Uвых должны быть в тысячу раз длиннее Uвх. Так что масштаб не соблюден.
Насчет проекций вообще не в тему. Складываем-вычитаем векторы, получаем вектор.
Еще даю подсказку. Проведя окружность радиусом Uвх вокруг носика вектора Uвых, Вы сможете построить векторную диаграмму для отрицательной ОС для любой разности фаз между Uвх и Uвых.

(Да, на всякий случай: на данной картинке бета равна 1).

[ИГВИН]

Есть немало ОУ, у которых первый полюс находится в районе 10-100 кГц.

Назовите хотя бы десяток, пожалуйста.
В особенности с полюсом 100 кГц интересно.

[Игорь Гапонов]

Назовите хотя бы десяток, пожалуйста.
В особенности с полюсом 100 кГц интересно.

А я и про килогерц не уверен (если 2ГГЦ единичное, то ФНЧ1 при Ку=120дБ ограничивает первый полюс 2кГцами)

[Olegyurich]

Назовите хотя бы десяток, пожалуйста.
В особенности с полюсом 100 кГц интересно.

Да в легкую, многие видео именно такие - больше 100 кГц - AD8067, AD8055, AD8099 и т.д.. У ОУ с высоким первым полюсом open loop gain как правило небольшой, менее 100 дБ на НЧ(типичные значения от 80 до 90).

[Openreel]

Назовите хотя бы десяток, пожалуйста.
В особенности с полюсом 100 кГц интересно.

из не совсем банальных и древних - AD812. Из менее древних - AD8000.
Это первое попавшееся, что в голову пришло, есть этих камней на свете и не только у девиц.

[Игорь Гапонов]

Тогда аппроксимация под фнч1 для них не верна.

[EUGENE]

Привет
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/TITCE_...djv-fax%5D.zip
Здесь на стр.482 рис.26.3 показывает что ждать от ООС
С уважением
ES

[Сухоруков Сергей]

Uвх - напряжение ошибки

Все у Вас с ног на голову...

Насчет проекций вообще не в тему.

Почему же, в тему. Нам же нужно уменьшить (для ООС) или увеличить (для ПОС) модуль вектора входного сигнала. Если вектор сигнала ОС перпендикулярен к вектору входного сигнала, он не меняет его модуль. Изменяется аргумент (фаза).

Назовите хотя бы десяток

Десяток лень (сами найдете), парочку навскидку - пожалуйста: AD9621, AD9631.

[Teoretic]

вектор сигнала ОС перпендикулярен к вектору входного сигнала, он не меняет его модуль.

Offтопик:
Беда у Вас с векторами... Даже не знаю, что сказать!
При сложении ортогональных векторов модуль суммы не меняется - это сильно!

А вообще-то Вы опять перепутали.
Сигнал генератора - это Uсигн, а Uвх - это сигнал ошибки (разность между входом и выходом). По идее, индексы у сигналов должны бы подсказывать.

[ИГВИН]

парочку навскидку - пожалуйста: AD9621, AD9631.

Действительно, частота первого полюса 100 кГц примерно.
Надо учесть, что они низковольтные, +/-5V.

[Сухоруков Сергей]

OFF:

Беда у Вас с векторами...

Ну, это ещё неизвестно, у кого беда.

При сложении ортогональных векторов модуль суммы не меняется - это сильно!

Вектор входного сигнала имеет длину (модуль) и фазу (аргумент). Так вот увеличить-то (или уменьшить, для случая ООС) нужно модуль с тем же аргументом. А складывая исходный вектор с ортогональным, этого не добьёшься.

[Teoretic]

..:
.

Я не пойму. Вы картинку что ли не видите?
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1909055
Сигнал ошибки перпендикулярен выходному (сдвиг фаз между входом и выходом исходного усилителя 90 град.)
Сигнал ошибки - разность выхода и генератора. Везде векторы.
Заметно уменьшился модуль. Я вижу разницу невооруженным взглядом.

Ну нарисуйте свою диаграмму. Только укажите ошибку на моей.

[SashaNetrusov]

Чем так страшен для звука первый полюс ниже 20 кГц ?

[Teoretic]

Чем так страшен для звука первый полюс ниже 20 кГц ?

Offтопик:
Это мне вопрос?
По-моему, не совсем по теме. Я бы сказал, если без ООС, то не воспроизведем звуковую полосу.
Если с ООС, которая расширит полосу выше 20 кГц, то ничем.

[SashaNetrusov]

Ко всем.
С ООС конечно.
Тогда зачем разговор об операх с первым полюсом от100кГц?

[Teoretic]

Тогда зачем разговор об операх с первым полюсом от100кГц?

Обсуждался фазовый сдвиг ОУ в рабочем диапазоне частот (90 градусов).