Когда обратная связь отрицательна?

[Teoretic]

Вместе они образуют инвертирующий усилитель и ДО, и ПОСЛЕ замыкания петли общей ОС.

Совершенно верно. Для нулевой и низкой частоты.
А Вы посмотрите на фазовую характеристику. Примерно от 40 Гц фазовый сдвиг становится меньше 30 градусов и далее уменьшается почти до нуля. Здесь уже исходный усилитель неинвертирующий.

[Сухоруков Сергей]

Здесь уже исходный усилитель неинвертирующий.

Инвертирующий он или нет, нужно определять в диапазоне частот, где к его работе не примешиваются разного рода паразитные эффекты и аномалии. А у Вашего усилителя, по сути, с 40 Гц начинается фазовая аномалия. Это означает, что рабочий диапазон усилителя, где и имеет смысл рассуждать об ОС, ограничивается величиной около 40 Гц.

[Teoretic]

Инвертирующий он или нет, нужно определять в диапазоне частот, где к его работе не примешиваются разного рода паразитные эффекты и аномалии.

А как же операционные усилители? Они во всей полосе частот имеют фазовый сдвиг 90 градусов (кроме единиц-десятков Гц). Что же теперь, не рассматривать их работу? А мы на них схемы строим с отрицательной ОС...

---------- Сообщение добавлено 16.49 ---------- Предыдущее сообщение было 16.46 ----------

А у Вашего усилителя, по сути, с 40 Гц начинается фазовая аномалия..

Ну, это для Вас фазовая аномалия. А для других - обычная двухполюсная частотная коррекция.

[Сухоруков Сергей]

А как же операционные усилители?

А что с ними такого? У них паразитные эффекты у них начинаются ближе к частоте пересечения характеристикой оси ординат. Запас по фазе 90 градусов - очень хорошо, 60 градусов - хорошо, 30-40 градусов - приемлемо.

Ну, это для Вас фазовая аномалия. А для других - обычная двухполюсная частотная коррекция.

Двухполюсная коррекция не должна уменьшать запас по фазе ниже 30-40 градусов (а лучше не ниже 60 градусов), иначе это не коррекция, а аномалия, чреватая потерей устойчивости и "звоном" на фронтах.

[Teoretic]

Запас по фазе 90 градусов - очень хорошо,

Ну а какая ОС при 90 градусной фазе - положительная или отрицательная? И как Вы это определили?

Двухполюсная коррекция не должна уменьшать запас по фазе ниже 30-40 градусов (а лучше не ниже 60 градусов), иначе это не коррекция, а аномалия, чреватая потерей устойчивости и "звоном" на фронтах.

Вы только добавьте сюда, что это нужно вблизи единичного усиления по петле. И будет все верно.

[SashaNetrusov]

Операционные усилители практически на всех рабочих частотах имеют фазовый сдвиг 90 градусов. Но это не мешает им прекрасно работать в разнообразных схемах с отрицательной обратной связью.

На частотах , стремящихся к нулю (постоянный ток практически) фазовый сдвиг равен либо 0 либо 180 градусов в зависимости от входа, на который подан сигнал. Соответственно и поведение ОУ от этого зависит...

[Сухоруков Сергей]

Ну а какая ОС при 90 градусной фазе - положительная или отрицательная?

Она на этой частоте "нейтральная". Но обратите внимание, что это имеет место уже за рабочим диапазоном, т.е. там, где полезного сигнала уже нет, и от ОС по сути требуется только сохранение устойчивости усилителя, а не исправление искажений, вносимых усилителем в сигнал. А в рабочем диапазоне (в звуковом, если речь о звуке) ОС отрицательная.

Далее ОС становится сначала слабо положительной, потом просто положительной (тоже в нерабочем диапазоне частот), потом снова отрицательной, потом снова положительной и т.д. Выручает то, что Ку становится меньше 1 всё в большей и большей степени, т.е. усилитель перестает усиливать.

[.Васильев]

Если вы рассматриваете схему их первого поста,то почему не смотрите АФЧХ с разомкнутой оос? на 1,07мгц ничего не замечаете? И на 26мгц ?

[AS79]

на 1,07мгц ничего не замечаете?

Нет.

[.Васильев]

Нет.

ООС то разомкните .И увидите картинку

[AS79]

ООС то разомкните .И увидите картинку

Ну как бы не первый год...

[.Васильев]

Годограф видит, а если так .как у меня ,тогда картинка. Все равно есть повод задуматься.
Александр свой файлик с годографом скиньте. Поучусь.

[AS79]

как у меня ,тогда картинка.

А попробуйте сами найти ошибку, а то вера в симулятор может далеко завести, намекну- неопределенность

[.Васильев]

понял. Я влияние оос по постоянке не исключил

[Teoretic]

Она на этой частоте "нейтральная". Но обратите внимание, что это имеет место уже за рабочим диапазоном,

Все вы рассказываете правильно. Но речь идет как раз о рабочем диапазоне. Именно там у большинства ОУ 90-градусный сдвиг фазы (да это все знают, не притворяйтесь, это связано с однополюсной частотной коррекцией).

[EUGENE]

Привет
Не удержался, чтобы не вставить свои ( 5 копеек.
Тут 2 картинки

На первой в формуле
первое слагаемое - сигнал от источника
второе - сигнал ОС со сдвигом фазы в усилителе
сумма - сигнал на входном каскаде усилителя
Что считать ООС что ПОС решайте сами...

На второй фазовые звенья, включенные последовательно. попробуйте просимулировать эту схему в Вашем любимом симуляторе и посмотрите фазу в диапазоне 100Гц - 10кГц. Первый эффект меня удивил, но потом вспомнил разницу между математическим аппаратом и физическими процессами.
(Например фаза на опережение. математически всё правильно, а физически, если поставить кучу дифф. цепочек, то можно смотреть завтрашние телепередачи!?)

Для грубого анализа: сопротивление конденсатора на НЧ - бесконечность, на ВЧ - ноль.
Для первого ОУ КуНЧ=+1, КуВЧ=-1, для второго - КуНЧ=-1, КуВЧ=+1.

С уважением
ES

P.S. Это я к тому, что не стоит полностью доверять симуляторам...

[Сухоруков Сергей]

Но речь идет как раз о рабочем диапазоне. Именно там у большинства ОУ 90-градусный сдвиг фазы (да это все знают, не притворяйтесь, это связано с однополюсной частотной коррекцией).

90-градусный сдвиг при однополюсной характеристике будет на частотах, стремящихся к бесконечности. (90-градусный сдвиг при конечных частотах будет, если фазовую характеристику аппроксимировать ступенчатой функцией. Но это очень грубая аппроксимация.) Напомню, что на граничной частоте (по -3 дБ) фазовый сдвиг составит 45 градусов. Обычно в качестве рабочего диапазона и выбирают частоты ниже граничной (с замкнутой ООС).

[EUGENE]

Привет

[Teoretic]

90-градусный сдвиг при однополюсной характеристике будет на частотах, стремящихся к бесконечности. Напомню, что на граничной частоте (по -3 дБ) фазовый сдвиг составит 45 градусов..

Хмм. Не притворяетесь.
Подавляющее большинство ОУ общего применения с однополюсной коррекцией имеют частоту среза в районе единиц-десятков Гц. Через декаду от частоты среза с достаточной для практики точностью можно считать фазовый сдвиг 90 градусов. То есть, это частоты выше десятков - сотен Гц.. Что-то это совсем на бесконечность не похоже?
Не нравится по точности декада, возьмите две. Тогда 90 градусов будут с килогерц. Тоже далеко не бесконечность.
По-Вашему, выше килогерца (а то и сотен Гц) ОУ использовать нельзя?

[Сухоруков Сергей]

Подавляющее большинство ОУ общего применения с однополюсной коррекцией имеют частоту среза в районе единиц-десятков Гц.

Есть немало ОУ, у которых первый полюс находится в районе 10-100 кГц.

По-Вашему, выше килогерца (а то и сотен Гц) ОУ использовать нельзя?

Почему же, можно. Только эффективность ООС будет ниже.