Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[оператор]

Почему не 80% или 10%?


Как это связано с количеством транзисторов, при условии соответствия усилителя заявленным характеристикам.
кГ и выходное сопротивление?

1. Я, считаю, что 50% это достаточно.
Почему - так это просто. Смотрю осциллографом при оптимальном режиме уровня прослушивания, при максимальном уровне и решаю сколько дать запаса, чтобы в пиках не было клиппа. Вопрос пиковых микро перегрузок ВК уже рассматривался в одной из тем.

2. Количество транзисторов по закону Ома напрямую связано с выходным сопротивлением по постоянному току. А как написал оппонент выше - это улучшает управление динамиком. Не буду спорить.

Немного субъективности.
УНЧ с запасом по току, с запасом по перегрузочной способности и с низким выходным сопротивлением, даже визуально на глаз - не дает болтаться динамику.
При нормальном управлении динамик практически не двигается, даже на максимальных мощностях.
Еще замечено, что ФИ и ЗЯ гораздо меньше гудят, при работе с мощными ВК, соответственно меньше стояков в комнате.
Например если сравнить АС с ФИ с обычным топовым усилителем 100 Вт и тоже самое с мощным моноблоком в 300 Вт, то на мощностях в рабочем диапазоне АС можно даже визуально увидеть отличие в амплитуде колебаний диффузора. При одной и той же мощности.
О чем это говорит - о том, что динамик и АС в целом это очень сложная нагрузка которую полноценно моделировать не получается а противо ЭДС так и вообще зависит не только от паспортной картинки, но и от типа оформления и от комнаты....

Вероятно при современной схемотехнике сейчас, даже для усилителя в 30 Вт все равно нужно 8-12 выходных транзисторов и если у Вас ФИ полочник -Вы сразу почувствуете разницу.

[Костя Мусатов]

а потом пишете, что нет задачи понижения.
Вы уж определитесь.

А вы читать то научитесь? Я писал с точки зрения помех

Кому, то может и нравится "погуживание", но с точки зрения точности воспроизведения - хочешь нормальную реакцию - снижай выходное сопротивление. На любителя

Только это никак не связано с помехами, про которые вы писали выше. К тому же, достижение наилучшей ПХ не является задачей одного только усилителя. Достигнуть можно и при не нулевых выходных сопротивлениях

2. Тут могу сказать, что работа УНЧ на пределах "клиппа" лично, мне не нравится.
Думаю, что иметь запас по перегрузке в 50% от номинала будет совсем не лишним.

Запас по чему, по блоку питания или по мощности усилителя? Не перепрыгивайте с темы на тему. Да и проценты не очень понятны. Есть усилители, хорошо отрабатывающие 90% мощности, а есть те, что уже выше 10% сливают звук.

Только в реальности поведение динамика в АС, в комнате с модами - это совсем другая история, далекая от теорий.
Чем больше запас по току - тем лучше. Это очевидно.
Рекламно мифические токи нам не нужны. Нужен реальный запас по току.
Считаю, что минимум это 8 параллельных транзисторов в плече, а лучше 12.
В противном случае - имеем мягкий, глубокий, обволакивающий, подгуживающий бас, но это на любителя.

Не надо наводить тень на плетень. Работа АС соответствует законам физики и ни разу еще их не нарушила. Если вы с ней не дружите, то не стои обвинять в этом окружающих. Фраза "реальный запас по току" ни о чем, либо указывайте сколько и обосновывайте, либо не стоит писать вообще.
А количество транзисторов - это перл. Думаю, что стоит лучше написать 100 транзисторов ... 2Т632/638, почему бы и нет?

[korolkov24]

Количество транзисторов по закону Ома напрямую связано с выходным сопротивлением по постоянному току

Я же написал

при условии соответствия усилителя заявленным характеристикам.

То есть, не важно сколько транзисторов, есть заявленные параметры и если они нас удовлетворяют, то какая разница сколько там транзисторов?
Если транзисторов больше, то и параметры иные - всё характеризуется параметрами, а ни способами их достижения.

УНЧ с запасом по току, с запасом по перегрузочной способности и с низким выходным сопротивлением, даже визуально на глаз - не дает болтаться динамику.

Если речь идёт о усилителях с К демпфирования 2, то о болтанке можно говорить, а если 300?
Увеличение Z усилителя в 2 раза, изменит общее сопротивление цепи на пренебрежительно малую величину.
К тому же, независимо от реализации выходного каскада, нет проблем сделать Кд к примеру, больше тысячи, с помощью той же хитрой ОС по току или вообще минус 8 ом, для полной компенсации сопротивления катушки. Можно пойти и дальше, компенсировать упругость магнитного зазора.
Всё, о чём вы говорите, на уровне самовнушения или неверная интерпретация измеряемых величин.

Разговоры про блоки питания из этой же оперы, так как есть заданные параметры, мы их реализуем или нет.

[Бурцев]

2. Количество транзисторов по закону Ома напрямую связано с выходным сопротивлением по постоянному току.

А можно чуть поподробнее.



С уважением.

Алексей Бурцев

[Игорь Гапонов]

...
Всё, о чём вы говорите, на уровне самовнушения или неверная интерпретация измеряемых величин.

...

Вот! Я жэ говорил. ЛюдЯм пора бы ужо интерпретировать. А то некоторые кое-где у нас порой слух диструктивно напрягают.

[Orion33]

Например если сравнить АС с ФИ с обычным топовым усилителем 100 Вт и тоже самое с мощным моноблоком в 300 Вт...
Вероятно при современной схемотехнике сейчас, даже для усилителя в 30 Вт все равно нужно 8-12 выходных транзисторов

Спорный вопрос, явной зависимости выходной мощности от внутреннего сопротивления нет. Но с транзисторами эксперимент повторить можно будет - есть возможность поставить от 1 до 6 в плечо. Запишу себе в TODO.

[оператор]

Цитата Костя Мусатов :
А количество транзисторов - это перл. Думаю, что стоит лучше написать 100 транзисторов ... 2Т632/638, почему бы и нет?

Попробую пояснить.
Привожу другую цитату Агеева из соседней ветки:

- Использование достаточного числа выходных транзисторов,
- Эффективная паразитная индуктивность эмиттерных цепей (и, соответственно, выхода УМ до замыкания ООС) при этом снижается в N раз, где N-число транзисторов.
- Использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч.

Таким образом коллега, Вы не имеете практического опыта сравнительных испытаний ВК с различным количеством выходных транзисторов.
И кроме того Вы слабо представляете себе зачем в ВК используется много транзисторов.

Простыми словами много транзисторов - снижается паразитная индуктивность эмиттерных цепей, снижается выходное сопротивление без ООС (выходное по постоянке).
И главное - за счет разброса характеристик этих транзисторов обеспечивается более плавное переключение. Улучшается спектр, рандомизируются (размываются) коммутационные искажения.

В заключение - все эти вещи очень сложно обнаружить инструментальными измерениями, но они реально и достаточно сильно влияют на работу УНЧ.
Опыт сын ошибок трудных.
Действительно существует некий миф, что много транзисторов нужно для мощности, но это совершенно не так.
Много транзисторов нужно для качества звука.

[korolkov24]

есть возможность поставить от 1 до 6 в плечо

Что вы хотите увидеть, в этом эксперименте?
Это примерно так же, что втыкать в схему разные по параметрам транзисторы, в поисках наилучшего варианта.
Под каждый транзистор или под каждое количество транзисторов, должна быть своя схема или свои номиналы в различных цепях.
Если вы просто добавляете транзисторы, то неизбежно изменится эффект Миллера и требуемые цепи коррекции.
Если речь о кривой зависимости коэффициента передачи от тока, то улучшая одно, мы теряем глубину ОС на высоких частотах.
Короче, эксперимент ничего дать не может в принципе.
Есть оптимальное количество транзисторов, обусловленное рядом технических задач и выходными параметрами устройства.

---------- Сообщение добавлено 19.09 ---------- Предыдущее сообщение было 19.05 ----------

все эти вещи очень сложно обнаружить инструментальными измерениями

То есть, АС настолько высококачественные, что микронные искажения, которые невозможно измерить, на фоне искажений АС довольно заметны?

[Игорь Гапонов]

Скукатища. Пойду дальше гитару ремонтировать.

[оператор]

Что вы хотите увидеть, в этом эксперименте?
Это примерно так же, что втыкать в схему разные по параметрам транзисторы, в поисках наилучшего варианта.
Под каждый транзистор или под каждое количество транзисторов, должна быть своя схема или свои номиналы в различных цепях.
Если вы просто добавляете транзисторы, то неизбежно изменится эффект Миллера и требуемые цепи коррекции.
Если речь о кривой зависимости коэффициента передачи от тока, то улучшая одно, мы теряем глубину ОС на высоких частотах.
Короче, эксперимент ничего дать не может в принципе.
Есть оптимальное количество транзисторов, обусловленное рядом технических задач и выходными параметрами устройства.

---------- Сообщение добавлено 19.09 ---------- Предыдущее сообщение было 19.05 ----------
А, Вы можете измерить коммутационные искажения? Никто не будет спорить, что они влияют на звук?

То есть, АС настолько высококачественные, что микронные искажения, которые невозможно измерить, на фоне искажений АС довольно заметны?

Коллеги, я конечно извиняюсь. Но, это же очевидно - что сравнение должно производить не тупой допайкой. А, однозначно с согласованием отдельными драйверами, регулировкой и пр.
Эксперимент должен иметь однозначность и повторяемость. Это называется научный подход. Надеюсь это понятно.

Лучше всего это делать на много транзисторных платах, устанавливая 2 - 6 -8 и более.

[Orion33]

коллега, Вы не имеете практического опыта сравнительных испытаний ВК с различным количеством выходных транзисторов.
И кроме того Вы слабо представляете себе зачем в ВК используется много транзисторов.

[теоретизирующий практик]

Простыми словами много транзисторов - снижается паразитная индуктивность эмиттерных цепей

Хорошо бы посмотреть теоретические выкладки полученного положительного эффекта.

снижается выходное сопротивление без ООС (выходное по постоянке).

В простейшем примере с ЭП, питаемым от генератора напряжения: удвоение транзисторов ведёт к уполовиниванию тока через каждый транзистор. Результатом снижения тока каждого транзистора в два раза - в два раза увеличивается сопротивление эмиттера каждого транзистора. Как видите от количества транзисторов сопротивление не может изменится. Может мой пример неудачный, приведите ваши примеры.

И главное - за счет разброса характеристик этих транзисторов обеспечивается более плавное переключение. Улучшается спектр, рандомизируются (размываются) коммутационные искажения.

Это Ваши предположения на счёт улучшения спектра. Коммутационные искажения в нормальной аппаратуре предупреждаются схемотехнически, причём эффективность этих приёмов проверена на многих конструкциях.
Приведите пример в улучшении, желательно в цифрах, а не на умозрительных ассоциациях.

В заключение - все эти вещи очень сложно обнаружить инструментальными измерениями, но они реально и достаточно сильно влияют на работу УНЧ.

Значит всё на уровне ассоциаций.

Дальнейшее обсуждение бесперспективно.

[korolkov24]

Как видите от количества транзисторов сопротивление не может изменится.

Речь о нелинейности HFE, который уменьшается при определённом токе коллектора.
HFE-IC

[Костя Мусатов]

- Использование достаточного числа выходных транзисторов,
- Эффективная паразитная индуктивность эмиттерных цепей (и, соответственно, выхода УМ до замыкания ООС) при этом снижается в N раз, где N-число транзисторов.
- Использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч.

Да, повторять умеем, а вот разбираться с сутью вопроса сложно.
Заметьте "достаточного числа", а не "избыточного". Достаточность определяется мощностью усилителя, может быть достаточно одного, а может и шести...
Снижение эффективной выходной индуктивности - это бонус, а не самоцель, а достигается она увеличением энергопотребления в количество транзисторов раз.
При параллельном включении неподобранных транзистороы действительно происходит усреднение проходных характеристик. Вот только что же это все буржуи, как сговорившись, пишут в каталогах про подобранные транзисторы....

В заключение - все эти вещи очень сложно обнаружить инструментальными измерениями, но они реально и достаточно сильно влияют на работу УНЧ.

Не можете обнаружить - значит эффекта нет, или он мизерный и не влияет.

Много транзисторов нужно для качества звука.

Вот и еще один породитель мифов нашелся.....

[shura1959]

Offтопик:

Схемы я не хочу выкладывать, разговоров потом будет выше крыши, а мне столько времени не найти.

Константин, За потраченное с этого поста Ваше время, наверно, можно было уже и схемы обсудить

---------- Сообщение добавлено 09.18 ---------- Предыдущее сообщение было 09.08 ----------

Много транзисторов нужно для качества звука.

Меня, например, больше всего устраивает один.

[Petr-1951]

оказывается для получения качественного звука достаточно вообще одного транзистора, причем в одном плече https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67498&page=91

[Johny]

оказывается для получения качественного звука достаточно вообще одного транзистора, причем в одном плече

Offтопик:
А Граммофо́н вообще лучше любого современного устройства для воспроизведения звука!
Ура! Назад в пещеры!

[Medan]

оказывается для получения качественного звука достаточно вообще одного транзистора, причем в одном плече https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67498&page=91

Куда не глянь, везде ссылки на себя любимого

[Orion33]

Offтопик:

Константин, За потраченное с этого поста Ваше время, наверно, можно было уже и схемы обсудить

Как говорится, ничего личного, джаст бизнес

[оператор]

Да, действительно обсуждать схемы уже давно пора.
Я, правильно понимаю, что возражения против многотранзисторного ВК возникают у конструкторов, которые:
- любят лампу,
- класс А,
- никогда не делали этого практически?
Если это так, то эти возражения имеют чисто психологическую природу.

Попробую с примерами.
Такое утверждение сделал Агеев, а я лично его считаю одним из лучших конструкторов. Хотя мы лично не знакомы, но все его меткие замечания - подтверждаются практически.
Если взять много транзисторный ВК, и покрутить в Микрокапе, то очевидно, что каждое удвоение количества транзисторов снижает КНИ, улучшает спектр и выходное сопротивление по постоянке. Естественно речь идет о правильной и однозначной симуляции.
Простой вопрос - распределение выходного тока на несколько транзисторов - это хорошо или плохо? Если подумать.
Теперь примеры из жизни:
- Все мощные проф УНЧ многотранзисторные,
- Все дорогие фирменные (правильные) усилители от Эмиттера до Акуфаза - много транзисторные,
Вывод такой - если есть возможность технологическая и финансовая улучшить качество - увеличивайте число транзисторов в ВК.
Впрочем можно этого и не делать, это просто чужое мнение и не более того.