Всё о доработке Амфитон 002

[Резонанс]

Кто дорабатывал сей девайс отзавитесь со мной инфой поделитесь.
Недавно прикупил этот усь вродиб так не плохой девайс но имеет пару не приятных особенностей таких как срабатывает защита при уровне мощьности чуть больше половины (все ёмкасти в защите поменял) ответы типо отключи защиту не принимаются.

[DeivaSA]

Кто ясно мыслит тот ясно излагает. Вы не отвечаете на вопрос, просто приводите примеры того с чем сам столкнулись и не поняли что это такое. Делаете это для того чтобы я ужаснулся и решил что все это вам известно и мне надо пасть пред вами ниц и вымаливать прощения.
Если вывернуть всю терминологию наизнанку так чтобы она была понятной широкому кругу лиц, то устойчивость усилителя с отрицательной обратной связью это его не способность усиливать сигнал приходящий по обратной связи на частотах выше той где этот сигнал станет инверсным относительно входного из-за задержки в самом усилителе. Проще всего это увидеть по графику Боде где одновременно показаны АЧХ и ФЧХ усилителя, там же применяют термин устойчивости по запасу фазу выраженному в градусах. Я знаю четыре пути сделать усилитель устойчивым - снизить задержку внутри усилителя, уменьшить глубину общей отрицательной обратной связи, ввести в ОООС частотнозависимый делитель который уменьшал бы "опасный" сигнал, запретить усилителю усиливать на тех частотах где он неустойчиво работает введением внутренней отрицательной обратной связи.
Теперь применим четвертый способ на практике:
В предусилителе Амфитона КТ209К включены по схеме с ОЭ и имеют граничную частоту работы в этом режиме 5Мгц. Может ли такой усилитель самовозбуждатся на частоте 10Мгц? Я считаю что нет, ведь на этой частоте его усиление по напряжению станет намного меньше единицы и конденсатор коррекции здесь даром не нужен, вместо него тут срабатывает емкость перехода Ск которая для транзистора КТ209К составляет 20pF. А вот если ткнуть сюда транзистор с "большей площадью усиления" как это было в оригинальном японце, то придется ставить конденсатор коррекции который сведет усиление этого каскада к единице раньше чем частота на которой исчезнет "запас по фазе".
ОУ о которых вы говорите предназначены для разных режимов, скорректировнаный на КУ=1 можно применять где угодно вплоть до повторителя и не боятся самовозбуждения, но его граничная частота работы ниже и зависит от той коррекции которая введена в его КУН добавлением конденсатора. Не скорректированный можно использовать на более высоких частотах, но придется заниматся подбором внешнего корректирующего конденсатора чтобы не вылететь за пределы устойчивой работы. Проще говоря первый хуже по АЧХ но проще в применении, второй лучше по АЧХ но требует больших усилий при включении в реальную схему.
Я вижу в этом преде две проблемы 1) большой разброс параметров транзисторов производившихся в СССР 2) маленькое усиление при разорванной цепи обратной связи, будь оно больше можно бы сделать связь глубже и тем самым снизить количество гармоник на выходе. Ну хотя никто не говорил что тут помешали бы источник тока и токовое зеркало в диффкаскадах, но это был бы уже совсем другой предусилитель.

---------- Сообщение добавлено 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было 11:56 ----------

ИМХО это норма жизни для данного усилителя, он был предназначен для работы с какой-то определенной акустикой и защита сделана под нее. Сам усилитель может спокойно выдавать раза в два больше по мощности.
Соответственно решение это отключить часть защиты для этого надо обрезать провода которые идут от детектора уровня расположенном на плате предусилителя, либо изменить номиналы делителя в этом детекторе чтобы он срабатывал попозже. При этом защита еще может срабатывать на наличие постоянного напряжения в выходном сигнале (это защита акустики на случай аварии самого усилителя, например пробой выходного транзистора) и превышении тока через выходные транзисторы (это защита самого усилителя от превышения допустимой мощности).

[vasa1970]

Кто ясно мыслит тот ясно излагает. Вы не отвечаете на вопрос, просто приводите примеры того с чем сам столкнулись и не поняли что это такое. Делаете это для того чтобы я ужаснулся и решил что все это вам известно и мне надо пасть пред вами ниц и вымаливать прощения.
Если вывернуть всю терминологию наизнанку так чтобы она была понятной широкому кругу лиц, то устойчивость усилителя с отрицательной обратной связью это его не способность усиливать сигнал приходящий по обратной связи на частотах выше той где этот сигнал станет инверсным относительно входного из-за задержки в самом усилителе. Проще всего это увидеть по графику Боде где одновременно показаны АЧХ и ФЧХ усилителя, там же применяют термин устойчивости по запасу фазу выраженному в градусах. Я знаю четыре пути сделать усилитель устойчивым - снизить задержку внутри усилителя, уменьшить глубину общей отрицательной обратной связи, ввести в ОООС частотнозависимый делитель который уменьшал бы "опасный" сигнал, запретить усилителю усиливать на тех частотах где он неустойчиво работает введением внутренней отрицательной обратной связи.
Теперь применим четвертый способ на практике:
В предусилителе Амфитона КТ209К включены по схеме с ОЭ и имеют граничную частоту работы в этом режиме 5Мгц. Может ли такой усилитель самовозбуждатся на частоте 10Мгц? Я считаю что нет, ведь на этой частоте его усиление по напряжению станет намного меньше единицы и конденсатор коррекции здесь даром не нужен, вместо него тут срабатывает емкость перехода Ск которая для транзистора КТ209К составляет 20pF. А вот если ткнуть сюда транзистор с "большей площадью усиления" как это было в оригинальном японце, то придется ставить конденсатор коррекции который сведет усиление этого каскада к единице раньше чем частота на которой исчезнет "запас по фазе".
ОУ о которых вы говорите предназначены для разных режимов, скорректировнаный на КУ=1 можно применять где угодно вплоть до повторителя и не боятся самовозбуждения, но его граничная частота работы ниже и зависит от той коррекции которая введена в его КУН добавлением конденсатора. Не скорректированный можно использовать на более высоких частотах, но придется заниматся подбором внешнего корректирующего конденсатора чтобы не вылететь за пределы устойчивой работы. Проще говоря первый хуже по АЧХ но проще в применении, второй лучше по АЧХ но требует больших усилий при включении в реальную схему.
Я вижу в этом преде две проблемы 1) большой разброс параметров транзисторов производившихся в СССР 2) маленькое усиление при разорванной цепи обратной связи, будь оно больше можно бы сделать связь глубже и тем самым снизить количество гармоник на выходе. Ну хотя никто не говорил что тут помешали бы источник тока и токовое зеркало в диффкаскадах, но это был бы уже совсем другой предусилитель.

---------- Сообщение добавлено 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было 11:56 ----------

ИМХО это норма жизни для данного усилителя, он был предназначен для работы с какой-то определенной акустикой и защита сделана под нее. Сам усилитель может спокойно выдавать раза в два больше по мощности.
Соответственно решение это отключить часть защиты для этого надо обрезать провода которые идут от детектора уровня расположенном на плате предусилителя, либо изменить номиналы делителя в этом детекторе чтобы он срабатывал попозже. При этом защита еще может срабатывать на наличие постоянного напряжения в выходном сигнале (это защита акустики на случай аварии самого усилителя, например пробой выходного транзистора) и превышении тока через выходные транзисторы (это защита самого усилителя от превышения допустимой мощности).

Во первых я -никого не принуждал падать ниц и просить прощения- это уже клевета.
ну а теперь по делу
Вы показали что знаете что такое диаграмма Боде и методы повышения устойчивости а теперь маленькие замечания из неправильного понятого личного опыта прошу пояснить мне

1. Как неправильно спроектированные усилители генерят на частотах превышающих Ft примененных в них транзисторов (это касается древних усилителей сейчас трудно найти транзисторы ниже нескольких Мгц)

2.Почему в данной диаграмме считается запас по фазе при 0 дб

ладно я дурак неправильно понял да и автор рисунка идиот но майкрокап то вы за что?(Он именно так и считает)

3. С чего вы решили что емкость коллектора в схеме с ОЭ равна даташитной- о дядьке Миллере не слышали?(кстати причина по чему любят Бриг 1 версии в его УН он подавлен)
4.С какого перепугу вы решили что в дифкаскаде на полевиках нужно токовое зеркало- сигнал снимается то симметричный

[маленький принц]

для DeivaSA.
В личку не получается отправить файл.
Отправляю в теме.Amfiton 002_ЗащитаБП.zip

[HDB3]

есть такое понятие как площадь усиления

это то что когда то называли полосой устойчивого усиления?
простите, учился уже давно, многое забывается, а новых понятий вааще не знаю.
ЗЫ батарейка садится,дочитаю позже. Если был ответ, то звиняйте.

[vasa1970]

это то что когда то называли полосой устойчивого усиления?

Не совсем- под площадью усиления обычно понимают площадь под кривой усиления без обратной связи (интеграл) у буржуев Open-loop Gain - показывает эффективность ООС- все усиление что выше кривой с ООС используется для линеаризации усилителя-хотя можно и говорить о площади и после введения ООС- в случае если мы в вводим коррекцию для обеспечения устойчивости(вводя тем самым дополнительный полюс) мы снижаем площадь усиления-вот почему скорректированые ОУ имеют меньшую полосу усиления чем их не скорректированные собратья.

P.S. И не надо извиняться все мы учимся всю жизнь

[HDB3]

Open-Gain loop

Так понятнее.
А понятие "полоса устойчивого усиления" актуальна для отдельного транзистора. Я вот тут и не въехал в смысл обсуждаемого.

[DeivaSA]

для DeivaSA.
В личку не получается отправить файл.
Отправляю в теме.Amfiton 002_ЗащитаБП.zip

Благодарю.

---------- Сообщение добавлено 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было 11:35 ----------

Во первых я -никого не принуждал падать ниц и просить прощения- это уже клевета.

И следующее предложение снова менторский тон и вопросы не по делу, вместо того чтобы спокойно показать ошибки.
1) Ft определяется для схемы с общим эмиттером. Вот и первая причина для возможной генерации - усилитель это как правило не один медленный транзистор включенный по ОЭ, а вы умалчиваете такие подробности, которые могут быть основной причиной генерации. Еще одна причина из-за плохой разводки платы или какой-то иной ошибки где-то образовался высокодобротный резонансный контур. Разброс параметров транзисторов в СССР был такой что даже в пределе одной партии можно было найти все что угодно, от коэффициента тока передачи базы который мог быть около единицы на малых токах коллектора и потом эта зависимость скакала как американский горки, до отдельных экземпляров с малыми емкостями переходов и высоким усилением. Аномальное поведение отдельных компонентов, лавинный эффект в транзисторах никто не отменял. Гадать можно сколько угодно, и микрокап не всегда будет полезен если модель далека от реальности.
2) Потому что 0Дб это усиление в 1 раз, а все что ниже это ослабление "опасного" сигнала, не?
3) Лучше бы вы вспомнили что она зависит от напряжения коллектор-база и уменьшается с его ростом, что пусть и не напрямую но связано с увеличением быстродействия транзистора при росте тока через коллектор. А емкость Миллера это виртуальная емкость являющаяся перемножением реальной емкости перехода на коэффициент усиления каскада и приводит к снижению быстродействия. Это по сути означает что при равном коэффициенты усиления каскада с ОЭ общая схема усилителя будет иметь более крутое падение быстродействия и большую устойчивость именно с "медленным" КТ209К, а не с японским 2SA970 которому будет потребна локальная обратная связь в виде конденсатора коррекции.
4) С какого перепугу вы решили что я о токовом зеркале для дифф каскада на полевиках говорил, а не дифф каскаде на биполярах КТ209К? Хотя и с полевиками можно попробовать ради интереса, может это скомпенсирует тот огромный разброс параметров который им свойственен. Вы лучше скажите почему я тут вообще нигде не вижу источника тока, для меня это загадка, промоделируйте и расскажите о результатах?

[vasa1970]

Благодарю.

---------- Сообщение добавлено 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было 11:35 ----------



И следующее предложение снова менторский тон и вопросы не по делу, вместо того чтобы спокойно показать ошибки.
1) Ft определяется для схемы с общим эмиттером. Вот и первая причина для возможной генерации - усилитель это как правило не один медленный транзистор включенный по ОЭ, а вы умалчиваете такие подробности, которые могут быть основной причиной генерации. Еще одна причина из-за плохой разводки платы или какой-то иной ошибки где-то образовался высокодобротный резонансный контур. Разброс параметров транзисторов в СССР был такой что даже в пределе одной партии можно было найти все что угодно, от коэффициента тока передачи базы который мог быть около единицы на малых токах коллектора и потом эта зависимость скакала как американский горки, до отдельных экземпляров с малыми емкостями переходов и высоким усилением. Аномальное поведение отдельных компонентов, лавинный эффект в транзисторах никто не отменял. Гадать можно сколько угодно, и микрокап не всегда будет полезен если модель далека от реальности.
2) Потому что 0Дб это усиление в 1 раз, а все что ниже это ослабление "опасного" сигнала, не?
3) Лучше бы вы вспомнили что она зависит от напряжения коллектор-база и уменьшается с его ростом, что пусть и не напрямую но связано с увеличением быстродействия транзистора при росте тока через коллектор. А емкость Миллера это виртуальная емкость являющаяся перемножением реальной емкости перехода на коэффициент усиления каскада и приводит к снижению быстродействия. Это по сути означает что при равном коэффициенты усиления каскада с ОЭ общая схема усилителя будет иметь более крутое падение быстродействия и большую устойчивость именно с "медленным" КТ209К, а не с японским 2SA970 которому будет потребна локальная обратная связь в виде конденсатора коррекции.
4) С какого перепугу вы решили что я о токовом зеркале для дифф каскада на полевиках говорил, а не дифф каскаде на биполярах КТ209К? Хотя и с полевиками можно попробовать ради интереса, может это скомпенсирует тот огромный разброс параметров который им свойственен. Вы лучше скажите почему я тут вообще нигде не вижу источника тока, для меня это загадка, промоделируйте и расскажите о результатах?

Замечательно- а теперь смотрим как включены 503-502 мне кажется что никак не с ОЭ и кажется при таком включении любой транзистор не имеет усиления по напряжению- ну и даже при выходе за за Ft с ОЭ он будет просто ослаблять усиление предыдущих каскадов(а не сводить его до физического 0 - это к тому что усилитель не может возбуждаться на 15МГц).
Да и 180 градусов до 0 дб усиления говорит о том что мы построили не усилитель а генератор

[DeivaSA]

Замечательно- а теперь смотрим как включены 503-502 мне кажется что никак не с ОЭ и кажется при таком включении любой транзистор не имеет усиления по напряжению- ну и даже при выходе за за Ft с ОЭ он будет просто ослаблять усиление предыдущих каскадов(а не сводить его до физического 0 - это к тому что усилитель не может возбуждаться на 15МГц).

Скорее примечательно что я изначально прав на счет того видео, что там неправильно построенная модель, что добавлять конденсатор коррекции при тех транзисторах что поставили в СССР не только не нужно но и вредно. Прав и насчет того что если человек не умеет пользоваться инструментом, то лучше ему за него и не браться, и то видео - наглядный пример когда человек не имея понятия о работе схемы, не умея в достаточной мере пользоваться программами моделирования, полез критиковать и давать советы.
А причем тут КТ502 КТ503, они включены с общим коллектором в типичной схеме выходного двухтактного каскада, который как известно имеет усиление по напряжению всегда менее единицы? Кстати и тут не помешают транзисторы с большим усилением, это разгрузит КУН на КТ209К сделав его более симметричным и уменьшив 2-ую гармонику.
Учитывая что я уже с полгода подумывал о сборке перестраиваемого генератора синуса, узнать условия устойчивой генерации не стало невероятным открытием.

[vasa1970]

Скорее примечательно что я изначально прав на счет того видео, что там неправильно построенная модель, что добавлять конденсатор коррекции при тех транзисторах что поставили в СССР не только не нужно но и вредно. Прав и насчет того что если человек не умеет пользоваться инструментом, то лучше ему за него и не браться, и то видео - наглядный пример когда человек не имея понятия о работе схемы, не умея в достаточной мере пользоваться программами моделирования, полез критиковать и давать советы.
А причем тут КТ502 КТ503, они включены с общим коллектором в типичной схеме выходного двухтактного каскада, который как известно имеет усиление по напряжению всегда менее единицы? Кстати и тут не помешают транзисторы с большим усилением, это разгрузит КУН на КТ209К сделав его более симметричным и уменьшив 2-ую гармонику.
Учитывая что я уже с полгода подумывал о сборке перестраиваемого генератора синуса, узнать условия устойчивой генерации не стало невероятным открытием.

Ну насчет КТ502 КТ503 5 Мгц - это Вы начали и второе что усиливает только УН? Да и насчет 5МГц у них - в более расширенных справочниках указывается 5 ...50 МГц( это в зависимости от того сколько технолог принял)
а то я уже бегу искать где бы снять параметры для создания их SPiCE- модели( по нашему ТУ её не сделаешь(видно секретят- чтоб враги не сперли такое чудо))- хотя всегда найдутся те кто скажет что гранаты не той системы

И вот же зараза я думал что у более высокочастотных транзисторов и емкостя переходов поменьше и фазовая задержка поменьше- а оно во как наши технологи- самые технологичные в мире

Р.S. И еще че удумали уменьшать вторую гармонику- ценители аудиофилии не поймут

[DeivaSA]

Ну насчет КТ502 КТ503 5 Мгц - это Вы начали и второе что усиливает только УН? Да и насчет 5МГц у них - в более расширенных справочниках указывается 5 ...50 МГц( это в зависимости от того сколько технолог принял) а то я уже бегу искать где бы снять параметры для создания их SPiCE- модели( по нашему ТУ её не сделаешь(видно секретят- чтоб враги не сперли такое чудо))- хотя всегда найдутся те кто скажет что гранаты не той системы
И вот же зараза я думал что у более высокочастотных транзисторов и емкостя переходов поменьше и фазовая задержка поменьше- а оно во как наши технологи- самые технологичные в мире
Р.S. И еще че удумали уменьшать вторую гармонику- ценители аудиофилии не поймут

Я просто перечислил транзисторы Амфитона и "прототипа-японца" указав на то что там большая разница и не стоит бездумно переносить элементы обратной связи с одной схемы на другую.
Может дело не в ТУ, а в опечатках - второе все же более вероятно, чем настолько крутое изменение в кристалле. Для СССР комплементарная пара КТ502Е КТ503Е которые 80В К-Э держали вполне себе чудо, но подозреваю они лишь копия забугорных. Кстати сейчас их выпускают с куда меньшим разбросом параметров, и пусть в преде им не место но в предрайверах как это было в старых версиях этого усилителя попробовать можно (это если BD139 BD140 чем-то не угодят). Только токи покоя уменьшить у них не такая гадкая зависимость усиления от тока коллектора как у КТ814-КТ815.
Тенденция выше частота работы - меньше емкость существует, но среди высокочастотных транзисторов она уже как-то малозаметная. Высокочастотных высоковольтных с малыми емкостями и хорошей линейностью вроде тех которые Sanyo производило для CRT телевизоров сейчас уже и не найдешь, слишком давно сняты с производства. Из аналогичных только KSC3503DSTU KSA1381ESTU могу назвать, может кто еще поделится но скорее их просто нет. Самое ходовое для КУН это китайские Hi Sincerity HSD669A HSB649A неплохие копии Hitachi SD669A SB649A и стоят копейки.
PS Если им нравится то пусть делают как хотят, я их не трогаю и хотелось бы чтобы и они меня не трогали со своими знаниями надергаными из рекламных буклетов.

[vasa1970]

Я просто перечислил транзисторы Амфитона и "прототипа-японца" указав на то что там большая разница и не стоит бездумно переносить элементы обратной связи с одной схемы на другую.

Еще раз повторяю в видео показано все правильно!
Единственное к чему можно придраться величина корректирующей емкости (она может быть больше)
А вот ваши выводы несмотря на на знания и опыт не правильные

смотрим схему Филина на еще более низкочастотном германии и с не выдающимися бета



Как видим коррекция есть

Да что там филин смотрим УМ того же Амфитона (разработанного Шушуриным(ныне западной иконой LAMM)- а не той бездарностью дравшей тошибу)

Те же 2 диф каскада выходная тройка ну плюс некоторые ваши хотелки в виде источников тока и разгрузки УН эмиттерным повторителем
Те же 503- 502 и что мы видим - в усмерть закорректирован (только не надо песен про дополнительный сдвиг фазы на каждом транзисторе выходной тройки- предыдущий пример вам в помощь)

[pccodecs]

Я заморочился, пред новый своял

пиковый индикатор в комплекте...

[маленький принц]

Я заморочился, пред новый своял
пиковый индикатор в комплекте...

Очень интересно! Продолжение будет?

[pccodecs]

Очень интересно! Продолжение будет?

Предварительная схема.
Не знаю пока куда баланс подсоединить и кнопку стерео/моно... Есть мнение что будет невостребованное, НО для полной идентичности...
Предусмотрено место для моторизированного регулятора, на Али видел пульт и плата ~1500р. но схему-бы... найти не могу!
Схема Сухова "Радио" №10/1990, но на новых комплектующих.
Сейчас выглядит так:

[маленький принц]

Баланс и стерео-моно желательно добавить. Я бы поставил на выходе. Но, может более опытные товарищи подскажут где лучше. Как я понял, переключатель входов не задействован. Если не предполагается его использование, то можно задействовать для переключения выхода УМ на разные АС, разумеется через реле. Проект крайне интересен.

[pccodecs]

Вот по поводу Баланс и стерео-моно спрашиваю как лучше сделать?
Переключатель входов, что-то типа такого, отдельная плата на реле на задней стенке, разъём на плате +5в предусмотрен с право.
Защита динамиков, тоже на задней стенке, на оптронах, испытанная схема, также откл. динамики при пропадания питания. УМ тут уже кто что пожелает волен в выборе... ОМ 2.7 на первом варианте стоит.

[маленький принц]

Стерео - моно : первый вариант - тупо замыкаем выход левого и правого канала (через реле), тут надо искажения смотреть, второй - на операционнике слепить сумматор, опять таки смотреть искажения.
Баланс : использовать вашу схему со сдвоенным потенциометром и включить ее на выход ПУ. Может, нужно будет добавить выходной каскад по схеме Солнцева. Может, даже двухэтажную конструкцию сделать.
Хотелось бы, что бы подключились к теме более сведущие, такие на форуме точно есть. Амфитон легендарный усилитель. Очень хочется его привести к современному состоянию.

[pccodecs]

Можно и у Сухова спросить (25$ платить за подписку...), на патрионе у него обсуждалась эта схема...но баланс сочли ненужным. В журнале радио рег. тембра включено последним, регулировка баланса в первом каскаде...я повторял не регулирует (кто повторял тоже самое!). Попробую ему на почту написать...за спрос не бьют! Подписчикам он отвечает... общался.

[маленький принц]

Посмотрите схему Амфитона. Стерео-моно переключается замыканием левого и правого канала на входе ПУ. Баланс, как я написал - на выходе ПУ. Проверить применительно к вашей схеме легко.
Как может не работать баланс мне не понятно. Не согласованное входное сопротивление может повлиять на плавность регулировки, так его нужно согласовать.