Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 95

Тема: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Алексей
    Регистрация
    14.01.2004
    Возраст
    43
    Сообщений
    512

    По умолчанию Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    У кого что есть, мысли, факты...

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Цитата Сообщение от Алексей
    А препроцессинг и лимитинг- не одно и тоже?
    Нет. Разница принципиальная. При препроцессинге не производятся нелинейные преобразования. Просто изменяется общее усиление тракта записи так, чтобы самый громкий фрагмент не был громче 0.
    Лимитинг - суть процесс нелинейный. Синоним - компандирование. Коэффициент усиления изменяется в зависимости от уровня сигнала. Кое-где помогает. В системах связи, например.
    Цитата Сообщение от Алексей
    А ты в слепую различишь звучание мастер- ленты и копии с неё?
    Да, легко. И не надо мастерлент, будь проще. Просто сделай на своем "Ростове" вторую копию. По крайней мере увеличение уровня шума услышишь отчетливо. Это, конечно, если без шумопонижения писАть. А с ним... Не будем о грустном.

  3. #22
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Ох, Гоша, как всегда, хорошо сказал. Не будем о грустном...

  4. #23
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Жалко тебя. Хочешь что-то узнать, а начинаешь вые....ться. Тебе люди дело говорят, а ты своми амбиции наперед. Ну, у каждого свой путь, с ним не поспоришь. Бывай...

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Цитата Сообщение от Алексей
    По крайней мере хоть ты меня не критикуешь- долбишь- курочишь.
    Да никто тебя не курочит. Наоборот, все только и говорят - нравится - слушай. Ты еще, наверное, не слышал, как дядя Вова курочит. Не дай тебе Бог попасть под его раздачу .

  6. #25
    Старый знакомый Аватар для Wh`te
    Регистрация
    08.02.2003
    Адрес
    Томск
    Возраст
    46
    Сообщений
    620

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Встряну в беседу ради восстановления справедливости. Шеннон есть отец прародитель помехоустойчивого кодирования, и, как правильно сказал Аматор, он рядом с Котельниковым рядом не сидел Умный кстати дядька был, правда как вспомню про эти каналы с памятью, так аж голова болеть начинает (диплом писАл по декодерам макс. правдоподобия)

    [ADDED=Wh`te]1101298708[/ADDED]

    Offтопик:
    Аматор, давай к Клячину, меня там уже трамбовать начали
    Последний раз редактировалось Wh`te; 24.11.2004 в 15:18.
    Запаяем, а чё!

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для boatsman
    Регистрация
    10.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,695

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Короче, всем, кто теорему Шеннона перепутал с критерием Найквиста, срочно читать учебник РТЦиС и не выеживаться. Аматору первому, ибо именно она (теорема Шеннона-Котельникова) устанавливает минимальные частоты выборок для восстановления сигнала с известной шириной спектра после аналого-цифрового преобразования.

    И шеннон, и Котельников, и Найквист - математики. И им было по ..., чем заниматься. Котельников, пока его не начали на плечах охранники носить, занимался адаптивной (привязанной к спектру) передачей сигналов. Шеннон - информацией и теорией массового обслуживания.

    Кстати: у нас всегда либо ставили первой русскую фамилию, либо Шеннона (апологета одной из реакционных лженаук) вообще не поминали. На первое место (слева от тире) его ставил только Иосиф Семеныч Гоноровский на лекциях, но при корректуре тиражей его книг рецензенты в просиженных штанах меняли все на утвержденный Академией Наук вариант (ведь мумия академика Котельникова по воле таскавшей ее жены еще сидела в кресле директора Института Радиоэлектроники).
    Вот потому и путаем теперь этих Шеннонов, Найквистов, Вейсманов, Морганов, о Винере имеем представление лишь по брошюрке научно-популярной, а чем Гарвардская архитектура отличается от фон-Неймановской уже никто не помнит (помнят только, что Sparc Station стоит круто).
    Yours Aye, Ilya

  8. #27
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Илья, Шеннон еще написал ДВА алгоритма игры машины в шахматы, но их мало кто знает. Причем один аглоритм используется до сих пор... Вот мужик был

    Боцман, а ты ваще к чему это написал, поясни, плз...
    Последний раз редактировалось Amator; 28.11.2004 в 08:35.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для boatsman
    Регистрация
    10.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,695

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Да, дядя Вова, не шахматист я...

    Прикол от Гоноровского: он когда в конкретном контексте о цифровой обработке положительно отзывался, то "так по Шеннону данная полоса обрабатывается...", а отрицательно "...это только Котельников считал, что восстановится, а мы знаем, что придется ввести преэмфазис и ограничить полосу, не то маленькие зеленые человечки почудятся..."
    Yours Aye, Ilya

  10. #29
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Илья, значит так. Идешь в Яндекс, набираешь теорема Котельников Найквист и любуешься выдачей.

    И еще. Не пиши ерунды типа: "Ибо именно она (теорема Шеннона-Котельникова) устанавливает минимальные частоты выборок для восстановления сигнала с известной шириной спектра после аналого-цифрового преобразования."
    Во-первых, как мы выяснили, такой теоремы нет, а в 1930 году, когда Котельников свою теорему доказал, АЦП еще не было.

  11. #30
    Великий Реформатор Аватар для Gajdar
    Регистрация
    15.06.2004
    Адрес
    Краснообск
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,754

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Тааак, как в старое доброе время, тема начинает быть интересной
    Алексей, еще пара тройка шаржей типа
    Цитата Сообщение от Алексей
    1.Нет у СД 20...20000............
    Насчёт измерения ДД: не мерял сам. Зато много читал и по и-нету, и со знающими "дядьками" беседовал.............
    Периодическая чистка и лазеру необходима.......... Посчитай, где быстрее замажется голова: пара- тройка жирных оттисков пальцев на СД или на километре ленты............
    Пословица да на другой лад: прогресс- двигатель лени. Ватка со спиртиком их пугает. А может вам надо как в "Украинской ночи" или где то там толстому чувачиле в рот галушки сами летели, да ещё в сметане валялись?......
    Так шта , дружок.
    и ты узнаеш что такое раздача от Аматора, прям удивляюсь его человеколюбию и терпению.... Ах эти его слова "Ну ты сам понимаеш......." в конце топика - они многих в горячку вводили

    Давно уже предлагал обсудить статью
    http://www.geocities.com/SiliconVall...x/s_paradx.htm
    по пунктам.
    А слуху верить нельзя - слух явление обманчивое, и верить ему можно только в течении 15-20 секунд, а далее это уже слуховой образ, в памяти сохранившийся и он окрашен многими внешними факторами, пивом например или девушкой присутствовавшей, после чего кажется, что какойто вшивый магнитофонишко играл явно лучше чем мой СД проигрыватель....
    У меня есть аж два катушечника - Орбита 107 и Союз 110. И лент куча, в основном Орво и Славич. А вот Техникс 770 с этими же лентами играл субьективно красивее чем мой непеределанный Пионер.....

    Но дело тут ИМХО не в динамическом диапазоне и не АЧХ. Тут скорее в психоакустических особенностях восприятия различных спектровых диапазонов сигналов.
    В чем особенности акустики больших залов - в том, что звук, дошедший до слушателя в основе своей состоит из самого сигнала и эха ) реверберационных процессов, НО в основном, это низкочастотная часть спектра, добавляющая обьема и глубины, особенно глубины низов. Именно этот эффектЪ большого уровня первой и второй гармоники в достаточно большем обьеме у механическо-магнитно-электрических преобразователей - ленточных магнитофонов и виниловых проигрывателей. Высокочастотных шумов и гармоник в этих аппаратах мало (КАЖИСЬ, и перекрестился) А вот в цифровых источниках с их Цифроаналоговыми преобразователями на логике, пораждающей гармоники вплоть до десятых и уходящих в десятки килогерц, появляются добавочки на высоких частотах.... и пусть их ничтожно мало, НО у человека ВЧ диапазон связан с областью шипяще-звенящих звуков - зоны опасности а это очень чувствителная зона, широкое обогащение спектра сигнала в ВЧ области "подсознательно" оценивается мозгом как опасность и дискомфорт даже при очень малом уровне сигнала, и это напрягает, утомляет и вызывает СУБЬЕКТИВНУЮ оценку, что Винил и лента лучше - мягче. Я бы сказал естественнее, так как Цифровые источники порождают гармоники, которые обычно отсутствуют в реальных звуках природы или связаны с опасностью...... Поэтому "облагораживание" ламповыми буферами и трансформаторами СД проирывателей ставит их в ранг Хай-Энда. Т.Е. искажений там БОЛЬШЕ, но они расположены в области, воспринимаемой мозгом как ормальная звуковая информация, а в чисто цифровых цепях, искажений МЕНЬШЕ, но они находятся в области, которая человеку не очень нравится, и он очень хороше чуствует этот диапазон...... подсосзнательно мозг чувствует опасность, а это порождает бесзознательно чувство дискомфорта. И чем хуже сделана аналоговая часть СД проигрывателя, тем больше чувствует человек эту составляющую, хоть и происходит все в пределах там 1 или 0.1 % никто же градацию уха и мозга не произмерял на единицу чувствительности этих самых процентов...... да и индивидуальна она скорее всего.
    Вот на примере своео проигрывателя КД. Играю просто так... звучание примитивно, плоско и жестковато. Ставлю Внешний ЦАП - свой на АД1853, преобразователи АД811 - далее фильтр сумматор на ОП627 и далее выодной буфер на БУФ634. Играет изумительно, детально, чисто и обьемно. Убираю все после преобразователей, (просто вытаскиваю из панелек) и прилепляю трансформаторы из баллансного в небаллансный) далее фильтр первого порядка и на усилитель... вот вам и механический сигнальный процессор... Какое добавление обьема, мягкость, хотя конечно детальнастьне та. Трансы те хорошие на пермаллое, но максимальное входное напряжение 2 вольта, а на выходе с преобразователя 3 вольта среднего... нужно будет менять номиналы резисторов в ОС 811х чтобы уменьшить Ку....
    Я подсознательно понимаю, что искажений больше, но они СУБЬЕКТИВНО воспринимаютсялучш чем те ничножные искажения, пролезшие в усилитель с того филтра-буфера.....
    Ох щас начнется.... Одел ОЗК для принятия ванны с гармониками.

    [ADDED=Gajdar]1101361122[/ADDED]
    Уш бузить так бузить.
    Именно такой подход и прославляют "примитивщики" с западного крыла Хай-Энда. ЦАП из 8 ТДА1543 безпреобразователей ток -напряжение и ООС и фильтров, а вот далее только ламповый усилитель. Транзисторный от таких мегагерцей сдохнет, и пофигу что в сигнале присутствуют мегагерцевые помехи )) транзистор его входнойлампой и межкаскадным трансформатором "обработает" входной сигнал, приведя его к мягкому виду, особенно если входная лампа в режме и транс нормальый.
    Последний раз редактировалось Gajdar; 25.11.2004 в 08:38.
    Берегите Сибирь, мать вашу!!

  12. #31
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Илья, я так и не въехал, нужно мне перечитывать учебник РТЦ и С, или все уже настолько запущено... И потом, выеживаться можно или нет? Запугал, можно сказать, до смерти и бросил.

    А вообще я лично против Шеннона никогда ничего не имел. И с удивлением обнаружил, когда занялся программированием шахмат, что схема перебора, предложенная им еще в начале 50-х, практически не претерпела серьезных изменений. Ну добавились там по мелочи АВ-отсечения, хэш-таблицы и т.д. , но сам принцип проведения перебора не изменился.

  13. #32
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Алексей
    Регистрация
    14.01.2004
    Возраст
    43
    Сообщений
    512

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Amator, чёрным по белому написано "Аматору в первую очередь" тот самый учебник.

    Gajdar, да пускай что хотит, то и творит, свирепый инквизитор

    Ты прав. Надо действительно говорить "мягче" или "естественней".

    Так, первую часть манускрипта про зал и 1, 2 гармоники- твои мысли или "оттудава ?

  14. #33
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Алексей, ты про тот самый учебник серьезно? Набери в Яндексе три волшебных слова теорема Котельников Найквист и все поймешь.
    Илья, видать, уже набрал и затаился...
    Последний раз редактировалось Amator; 26.11.2004 в 09:50.

  15. #34
    Частый гость Аватар для Mickey
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Питер
    Возраст
    67
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Amator, как говорится, и на старуху бывает... Боцман Специально пошарил по инету и выяснил, что имена Найквиста и Шеннона встречаются рядом с Котельниковым примерно 50/50, а некотрые еще и Уитеккера (не к ночи будь помянут) вворачивают. Так что нежнее надо, Володя, еще нежнее
    Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете может быть использовано...

  16. #35
    Великий Реформатор Аватар для Gajdar
    Регистрация
    15.06.2004
    Адрес
    Краснообск
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,754

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Алексей, Большинство наших мыслей уже как ни странно, ктото придумал до нас, человечеству разумному уже вроде как более 10 тысяч лет . Но с некоторыми мыслЯми предков мы соглашаемся на основе личных ощущуний от пракических опытов, а с некоторыми нет, а некоторые не помним и не читали. И делаем свои предположения, и думаем, что мы индивидуальны и оригинальны. Потому как после предположений должны быть опыты с измерениями и выводами. И вот тут, понадобятся хорошие высокоточные приборы, умение пользоваться этими приборами и знания математического, физического и психо-физиологического характера, чтобы хоть както связать все циферьки, ощущения и выводы. И простой программки РМАА и осциллографом с генератором тут явно будет недостаточно... Да и литературы придется прочитать уйму, а на это нужно время и КУ и КЦэ и Луц и Цапа с гравицапой и кристал преткновения. А наши гипотетические ощущуния на основе опыта прослушиваня могут только воссоздавать незатухающие полемики на основе религиозных пристрастий..... Но нам ведь важен процесс а не результат зачастую знаем мы Котельникова с Найквистом и Эдди Шенноном. Кстати, у нас на работе есть Стас Котельников - теоремы не знает Гы Гы Гы.

    Народ, ну что за фигня, как обсуждать сущность проблемы, так никого нету, как назовет человек не ту фамилию или просто оговорится, так налетает сразу куча народу и начинается... да ты сам ничего не знаеш.... Главное - понимание проблемы. Я вот тоже Цобеля с Бушеро путаю, ну и что теперь из этого. Мы тут чего будем уличать друг друга в некомпетентности знания фамилий или изучать суть проблемы, с которой эти фамилии связаны.

    Повторюсь.

    Я делаю предположение, что дело не в количестве искажений а их спектральном составе. И основано это на психофизических особенностях мышления человека. (кому надо могу выслать курс лекций по психоакустике) Так гармоники низких порядков и низкочастотные искажения попадают в область живых звуков и воспринимаются человеком как обогащение, есликонечно не идет речь о диких тональных искажениях, все в пределах 1 процента. Искажения в зоне 2-4 килогерц, это уже окраска звучания - тут человек отличает "детальность" и самая главная информативная часть. А искажения высокочастотны -человет их ощущает и эта область какраз и является самой болезненной. Это область страха и опасности, которая проявляется в дискомфорте и жесткости.... И вот тут, как я помню человек сильно различает искажения в десятые а то и сотые доли процента !!!! Ктобы промерил....
    Вот поэтому аналоговая техника и КАЖЕТСЯ лучше играющей, хотя суммарные искажения в ней больше на порядок чем в цифровой. А вот откуда в цифровой технике появляются те искажения =- как раз тут вам и найквист и котельников и ДНК )) и все остальные математические модели, которыее присутствуют в процессе записи-обработки музыки и её воспроизведения-восстановления-преобразования на цифровых электро-звуковых преобразователях.
    Смотрим статью и обсуждаем, обсуждаем.
    Берегите Сибирь, мать вашу!!

  17. #36
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.09.2003
    Адрес
    Астрахань
    Возраст
    65
    Сообщений
    346

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Все, я для себя так решил: как Гоша скажет, так эту теорему и обзовем. Пусть даже Петрова-Водкина...
    Хотя в душЕ я буду считать сами знаете как..

  18. #37
    Частый гость Аватар для Mickey
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Питер
    Возраст
    67
    Сообщений
    215

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Знаю. Имени братьев Черепановых
    Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете может быть использовано...

  19. #38
    Инженер Аватар для Lynx
    Регистрация
    28.09.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    4,652

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Цитата Сообщение от Mickey
    что дело не в количестве искажений а их спектральном составе.
    Более того, думаю, что следует расширить это утверждение и добавить к нем - в изменениях статистических свойств сигнала, прошедшего ту или иную обработку. Кроме, стоит отметить, что искажения и шумы аналогового тракта - это в остновном аддитивные составляющие, мультипликативные проявляются лишь в детонации, но спектр оных весьма узок за счет механической причины их возникновения.
    В природе очень мало процессов, создающих мультипликативные (модуляционные)шуму, за миллионы лет эволюции мозг млекопитающих в основноп приспособился под те сигналы, которые дают максимальную информацию о внешнем мире, т.е. аддитивные шумы, поскольку именно они составляют подавляющее большинство акустических процессов, возникающих в естественных условиях.
    Цифровая обработка породила целый ряд искажений, которых в природе либо не существовало вообще, либо встречались крайне редко, такие, как негармонические составляющие, связанные с основной частотой дискретизации, широкополосные мультипликативные помехи, изменения статистических параметров сигнала, не подчиняющиеся основным существующим в природе распределениям. И такие вещи, пусть даже очень малого уровня ставят мозг, как систему обработки данных в совершеннейший тупик, поскольку за огромные промежутки времени эволюции существа просто физически не могли иметь примеров таких помех в той среде обитания, где шла эта эволюция. Соответственно и выход здесь видится только один - понижение порогов квантования до естественной дискретности процессов нашего мира, для электрических систем - это заряд единичного электрона, что дает необходимую разрядность АЦП\ЦАП примерно 100...120 разрядов (т.е. дд порядка 650...700дБ!)

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для boatsman
    Регистрация
    10.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,695

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Цитата Сообщение от Lynx
    для электрических систем - это заряд единичного электрона
    Или еще меньше, позавчера в разговоре с разработчиком электронно-лучевых приборов с толщиной пучка (на данный момент) 80 нанометров этот парень мне сказал, что отслеживались эффекты, указывающие на наличие заряда, кратного заряду электрона - всегда одна треть или две трети, но МЕНЬШЕ. То есть и оно квантуется...

    Снижение модуляционного шума ленты, вызываемого подмагничиванием синусоидальным сигналом (при переходе на грамотный прямоугольник) очень заметно на слух - сравнивал, правда, записи, сделанные на двух разных аппаратах (Денон с системой Мусатова и Акай без оной, но с другими наворотами), но воспроизводил при сравнении на одном. Впечатление - запись меньше шумит, но на самом деле меняется не уровень шума, а спектр - меньше выбросов, совершенно иначе выглядит "спад" шумового спектра от 50 до 200 Герц - нет паразитных выбросов. Потрясающее впечатление. Особенно потрясает то, что шум собственно тракта воспроизведения не мешает.
    Yours Aye, Ilya

  21. #40
    Инженер Аватар для Lynx
    Регистрация
    28.09.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    4,652

    По умолчанию Re: Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

    Цитата Сообщение от boatsman
    шум собственно тракта воспроизведения не мешает
    Аддитивный шум, который живые существа учились фильтровать миллионы лет и мозг достиг в этом виде обработки совершенно потрясающих свойств. Тому множество подтверждений, как, например, мать слышит плач своего ребенка сквозь грохот падающей воды, в лесу охотники различают шорох шагов зверя на фоне сильного шума ветра в листве и т.п.

    Цитата Сообщение от boatsman
    Или еще меньше
    Легко верю просто заряд электрона - это очевидный пример, исходя из которого можно наглядно посчитать требуемую разрядность оцифривания

Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •