Стоит ли мелкий Satori MW13-p нашего внимания

[mr_RBG]

Смотрю я на измерения нового сатори и не понимаю зачем он может быть нужен при наличии бОльшего брата.
http://medleysmusings.com/mw13p-4/

Чувствительность маньше, рост АЧХ после 1к5 потребует более сложного фильтра, судя по внеосевым не сильно-то его выше можно пускать чем MW16. Да и стоит почти стока же!
Плюс серьезный один — поменьше и будет лучше смотреться с 8кой в трехполоске .
Что думаете?

[Nikolav]

Я слышу, что не так. На спектроанализаторе было бы интересно сравнить.

[DIM]

Да, спектр интересен был бы. И только он, если подумать.

[Serg67]

Отрывки 1 по 14 сек и с 1 по 13 сек
МР3,129 КБ/cек

[uriy61]

Разница в звуке думаю будет заметна даже при таком варианте.
Естественно, что при сведение АС можно много что подкрутить.
Предполагаю, что найдутся поклонники как одного, так и другого звука. Чуть позже открою карты. А пока прошу высказываться

СЧ1: Более "куполообразное" воспроизведение, как бы еще более усиливает характеристики фильтра. Соответственно: светлее, подчеркивание детальности, на слух должно и по факту восприниматься громче.
СЧ2: Более широкополосное и ровное воспроизведение в пределах границ, заданных характеристиками фильтра. Соответственно: темнее, натуральная детальность, на слух должно и по факту восприниматься тише.

Не стал бы говорить, что лучше или хуже - СЧ1 или СЧ2. Что лучше пожениться с ВЧ и НЧ - то и лучше для конкретной АС.
Почти уверен, что СЧ2 - Eton 3/400.
Соответственно в записи СЧ1 звучат два динамика Сатори-13, т.к. если только один динамик подключать, то второй динамик будет работать как пассивный излучатель.

П.С.
Потом не следует забывать, что Eton 3/400 имеет резонансный пик выше 8кГц и его в данном сравнении нужно было бы дополнительно давить режектом.

[Nikolav]

Был не прав, уровни практически подогнаны.
Во вложении спектр без/с усреднением.

[s.rais]

На мой ух:
СЧ1- Итон.
СЧ2- Сатори.

[Serg67]

На сч 2 на спектре что то сильно придушено на 6 КГц ,режектор? На сч1 такого нет

[s.rais]

На сч 2 на спектре что то сильно придушено на 6 КГц ,режектор?

На мой взгляд это не СЧ2 придушен, а это просачивается пик от Итона (СЧ1). Хотя, судя по АЧХ Eton 3/400, пик идет от 10кГГц

[Serg67]

На мой взгляд это не СЧ2 придушен, а это просачивается пик от Итона (СЧ1). Хотя, судя по АЧХ Eton 3/400, пик идет от 10кГГц

На сч1 на 6КГц провала нет,точнее есть но небольшой.

[uriy61]

rsergio, подведение черты будет?

[rsergio]

uriy61, очень было приятно прочитать ваш отзыв, который основан на звуковых ощущениях, а не на анализе графиков.

Во многом вы оказались правы, но я немного дополню своими слуховыми ощущениями.

Запись на микрофоны телефона скрадывает детали. Капсюли микрофонов в телефоне очень маленькие, поэтому разрешение при записи страдает. Это очень хорошо слышно при записи параллельно на рекордер с внешними микрофонами, которые обладают большой площадью мембраны и дают большее разрешение. На важных записях я стараюсь использовать именно рекордер, но в данном случае тест родился спонтанно.

Также заметил, что не все наушники имеют достаточное разрешение, чтобы показать разницу. Например, я отчетливо слышу на своих AKG 272 разницу между записями с разным разрешением, а вот на Sennheiser 598 эти моменты уплывают.

СЧ1 - Satori
СЧ2 - Eton

Несмотря на то, что уровни записей были выровнены по измерительному микрофону, с места прослушивания Eton слышно хуже. Он звучит более "отдаленно", постоянно хочется добавить громкости, но это лишь повышает её уровень, но не динамику и детальность. Давно заметил, что АС с Eton слушать тихо не очень интересно, они просят хотя бы средней громкости.

Satori уже на малой громкости играют очень детально и для наслаждения музыкой не обязательно прибавлять. Также звук кажется более "близким" и помещение меньше вмешивается. Тут может играть и схема D*Appolito, а также лучшие вне осевые. Когда я сравнивал по одному динамику, то все аналогии сохранялись - звук Satori более живой, детальный, он содержит больше красок, даёт большую атаку, лучшее построение сцены и выделения инструментов.

Если сравнить чистую АЧХ двух динамиков, то видно, что у Satori выше 2 кГц присутствует подъем, которого нет на Eton. На 6 кГц наблюдается ещё больший подъем, когда на Eton идет скорее спад. Поэтому при простом обрезании частот мы слышим больший акцент на верхнем диапазоне Satori, которого нет у Eton. Но в фильтрах все это можно подправить (на записи были только срезы по двум полосам, выравнивание АЧХ не производилось).

По детальности я считаю, что важны два соотношения - Bl/Mms и Cms/Rms. Если по первому параметру Eton выглядит хорошо, но по второму сильно отстает от Satori 13 (0.7 vs 4.6). В итоге получается, что в диапазоне верхних СЧ Eton не даёт преимущества которое ожидаешь, тут даже все наоборот. Ну а про нижние СЧ и так все понятно - 3" тут уже ничего не могут противопоставить 5". По искажениям мне тоже Satori 13 нравится больше, что у него 3-я гармоника в целом ниже.

Если сравнивать Eton со старшим Satori 16, то тут за счет Bl/Mms преимущества в верхних СЧ у Eton, но снизу проигрыш уже значительный. Я всегда считал, что жертвую низом в Eton мы выигрываем сверху, но сравнение с Satori 13 показало, что это не так на мой слух. При сравнении с любым 6.5" уже Eton оправдывает выбор.

Но Satori 13 не идеален. Он требует правки подъема выше 2 кГц, у него есть "провал" (который никто не слышит), он снизу не так убедителен как его старший брат. Его преимущество сверху ещё нужно реализовать и не потерять в резисторах/конденсаторах, а реализовав можно столкнуться с подчеркиванием недостатков остального тракта (источник, кабели, отсутствие акустической обработки КдП). Поэтому Satori 16 более универсальное решение, ну а на его фоне Eton чуть детальней, но ещё не так требователен к остальному.

[bepo]

rsergio, в общем понятно, вы методом собственных проб и ошибок движетесь к созданию своей "идеальной" системы.
И с чем планируется сшить Satori 13?

[uriy61]

Несмотря на то, что уровни записей были выровнены по измерительному микрофону, с места прослушивания Eton слышно хуже. Он звучит более "отдаленно", постоянно хочется добавить громкости, но это лишь повышает её уровень, но не динамику и детальность. Давно заметил, что АС с Eton слушать тихо не очень интересно, они просят хотя бы средней громкости.

Satori уже на малой громкости играют очень детально и для наслаждения музыкой не обязательно прибавлять. Также звук кажется более "близким" и помещение меньше вмешивается. Тут может играть и схема D*Appolito, а также лучшие вне осевые. Когда я сравнивал по одному динамику, то все аналогии сохранялись - звук Satori более живой, детальный, он содержит больше красок, даёт большую атаку, лучшее построение сцены и выделения инструментов.

rsergio - согласен. Ваши наблюдения очень точны и логичны.
Из сказанного Вами - выделил именно этот фрагмент, т.к. хочу добавить слуховые ощущения от Eton 3/400 в моей АС.
Поведение Eton 3/400 на малых уровнях громкости схоже с работой тонкомпенсации в регуляторах громкости - на малых уровнях громкости серединка немного проваливается. По мере увеличения громкости - выходит в линию. Лично мне на слух такое поведение Eton 3/400 - комфортно и нравиться. Как и сказал rsegio: это следствие некоторой "дубовости" подвеса Eton.
Я искренне рад, что вам удалось раскрыть таланты Сатори-13 и сделать достойную во всех отношениях АС.

[rsergio]

Лично мне на слух такое поведение Eton 3/400 - комфортно и нравиться.

Ну я Eton тоже не списываю со счетов. АС с этими СЧ ждут своего часа. Что мне в них нравится - это в целом комфортный звук и довольно компактные размеры. Новая АС получилась здоровой, под неё нужно выделить больше место. Но оно того стоит. АС на Eton с одним 10" басовиком можно спокойно ставить в гостинной, им много места не надо. При этом есть хорошая детальность на верхних СЧ, но не рекордная. Поэтому я изначально предположил, что вкладываться в очень дорогие конденсаторы смысла нет, Superior или Supreme будет вполне достаточно. Вот точно что нужно - это поставить резисторы Supreme, если ещё стоят МОХ, ну и не забывать про внутреннюю проводку (хотят тут на форуме считают, что это не влияет...)

[Ovsik]

По детальности я считаю, что важны два соотношения - Bl/Mms и Cms/Rms.

Интересная мысль про cms/rms. Однако, во многих даташитах не приводится Rms. Я взял формулы для расчета этих параметров и если удалить постоянные величины, то получится следующее:
Cms/Rms = Qms/(Mms в квадрате).
Таким образом на детальность влияет увеличение механической добротности и сильно влияет уменьшение массы подвижки. Значит можно ориентироваться на qms и mms, имеющиеся во всех даташитах.

[Alickkk]

По детальности я считаю, что важны два соотношения - Bl/Mms и Cms/Rms.

ребята, вы гармоники изъмерьте! такая детальность сродни эксайтеру! что не отменяет, приятного звучания, которое цепляет! ... но это уже не натуральный звук!

[rsergio]

Cms/Rms = Qms/(Mms в квадрате)

На Qms можно смотреть, но он не дает ответ без анализа остальных параметров. С одной стороны Qms обратно пропорционален Rms, т.е. чем меньше Rms тем больше Qms. С другой стороны он также обратно пропорционален корню Cms, а значит уменьшение Cms приводит гипотетически также к увеличению Qms. Правда Rms и Cms связаны и снижение Cms приведет к росту Rms. К тому же Qms прямо пропорционален корню Mms, что ещё больше осложняет анализ голого Qms.

Соотношение Cms/Rms характеризует только подвижку динамика, без учета остальных параметров. Тут можно четко наблюдать как у некоторых СЧ динамиков это соотношение недостижимо для большинства НЧ динамиков. Потому что НЧ динамики обладают большими механическими потерями и никогда не могут похвастаться мягкостью подвеса т.к. им нужно переваривать большие мощности. Чем меньше механические потери и больше эластичность подвеса, тем динамик лучше отрабатывает все микронюансы, но быстрее достигает Xmax и соответственно имеет меньшую максимальную подводимую мощность, а также хуже борется с резонансами механической системой на Fs.

Отношение Bl/Mms определяет до какой частоты динамик может сохранять детальность при условии хорошей подвижной системы. Для НЧ допустимо одно соотношение, для верхних СЧ уже требования гораздо жестче. Если задача стоит найти для каждого диапазона лучший динамик, то необходимо искать лучшее соотношение этих параметров. А взяв динамик можно понять до какой частоты он будет теоретически детален, прибавить неравномерность АЧХ, график КНИ и окончательно выбрать частоту раздела сверху. Снизу уже важны такие параметры как Sd и Fs, и опять же АЧХ + КНИ.

Грубо говоря катушка с магнитом (Bl) двигает диффузор (Mms) и в этом ему мешает подвес динамика (Cms/Rms). В идеальном динамике мотор мощный, диффузор легкий, подвижная система не препятствует движению диффузора. Но идеальных не существует и мы выбираем из того что есть. Если углубляться, то также нужно смотреть на плотность магнитного потока в зазоре (B) - правда редко кто приводит, на индуктивность (Le) и много других параметров, которые в целом характеризуют теоретические возможности динамика.

Все это нужно для отбора претендентов, потом уже сравнивать АЧХ/КНИ и пытаться послушать характер звука на готовых АС или в щите.

Для интереса можно посмотреть Accuton C90-6-079 - если не анализировать его параметры, то по АЧХ/КНИ он вполне неплох. Но если присмотреться: Qms = 0.9, Rms = 4.2, Cms = 0.39, Bl = 3.84, Mms =5.7. Это говорит, что подвес динамика просто дубовый, поэтому ждать от него что-то точно не стоит. Слуховая оценка подтверждает анализ параметров - очень гладкий звук, без намека на детальность, несмотря даже на легкий диффузор.

ребята, вы гармоники изъмерьте!

А кто призывал не смотреть на КНИ? Это второе на что я смотрю, но редко кто из производителей делится графиком КНИ. Просто если там все хорошо в обоих динамиках, то дальше надо уже смотреть на другие параметры, чтобы приблизительно понять что динамик может выдать. Если КНИ ужасны, то остальные параметры не интересны в принципе.

[uriy61]

rsergio, как в свете сказанного Вами выглядят бивневские средники с FST? Подвес - очень жесткий, почти отсутствует как таковой.
Дешевые версии с новых 600-х серий рассматривать неинтересно, а вот 800-е?
Неумение играть на малой громкости, отсутствие детальности им в вину - не слышал, чтоб ставилось.

[Mint]

СЧ1 - Satori
СЧ2 - Eton

По этим записям мне больше понравился СЧ1, то есть бумажный диффузор.
Вообще сейчас сам стою перед выбором, какой проект АС собрать, на бумаге или на металле...

[rsergio]

как в свете сказанного Вами выглядят бивневские средники с FST?

В целом мне звук B&W не особо нравится, включая 800-тые. На слух звучат они грязновато. Нужно смотреть их параметры, а особенно на график КНИ. Похоже там с искажениями все плохо и FST просто их немного маскирует. При этом такой звук кто-то может посчитать детальным. Задача любого производителя придумать легенду и при этом минимизировать себестоимость, а покупатель всегда найдется.