Несложный выбор фотокамеры

[AndreiK]

И если бы сделали фотик с матрицей и цветами 5D, но с современной автоматикой я уверен он нашёл бы своих покупателей

да! когда мои друзья-фотографы стали переходить на марк2 потом на 3, я смотрел на них и свой пятак менять не хотелось. им то для коммерческих съемок может и важно было пикселей побольше, шумов поменьше.. но картинка то стала совсем другой. а когда мой 5д от старости стал разваливаться я просто перешел на БЗК, да хоть с потерей небольшой, но зато цвет мне был важнее. и сейчас смотрю на кеноны и видно их издалека и не хочется больше к ним возвращаться

[modus2000]

и сейчас смотрю на кеноны и видно их издалека

я поэтому свой профиль делал сам для Mark II.
беда с профилями была в поколении этих матриц, производных от mark 2 - mark 3.

Сейчас поколение Mark iV и цвета уже поправили. И из всего что я вижу, новые кэноны мне нравятся больше всех.
Но всё равно мне кажется "шарм" первого пятака недостижим никому больше вообще.

---------- Сообщение добавлено 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

Просто нет слов. Пожалуй я закончу.

мне не понятны эти истеричные высказывания.
вы фотку с фотика выложили с разрешением в 2 раза меньше, естественно при разглядывании в 100% она должна быть в 2 раза чётче.

надо к одному масштабу итоговую картинку приводить если детальность хотите сравнить.
иначе матрица с бОльшим количеством пикселей всегда будет хуже казаться

при выравнивании масштаба - я слева вижу детальную выровненную по контрасту картинку, хоть и с избыточной искуственной резкозтью.
а с права мыльную серятину, которую надо править в редакторе

[AndreiK]

Может быть не совсем удачный пример, зато очень показательный.

если немного допилить фото с фотика (levels), задрать резкость и поднять контраст - то можно сделать как на фотике
правда сравнивать в лоб тут некорректно, ибо освещение разное, опять же, можно в фотике задать пресеты по контрасту и шарпу, ну и следить за гистограммой при сьемке.. и можно сразу и в джипег получать нужный результат... в Вашем случае серятина - это не недостаток, а "запас прочности" изображения. которое можно покурить и привести к желаемому.. а телефон сразу просто обрабатывает экстремально и чтоб вау... но уже с его результатом ничего не сделать

[_Summit_]

вы фотку с фотика выложили с разрешением в 2 раза меньше

Да ладно. Прям в два раза?

надо к одному масштабу итоговую картинку приводить если детальность хотите сравнить.

Я про детальность не говорил.

при выравнивании масштаба - я слева вижу детальную выровненную по контрасту картинку, хоть и с избыточной искуственной резкозтью.
а с права мыльную серятину, которую надо править в редакторе

Не, я пас.

если немного допилить фото с фотика (levels), задрать резкость и поднять контраст - то можно сделать как на фотике
правда сравнивать в лоб тут некорректно, ибо освещение разное, опять же, можно в фотике задать пресеты по контрасту и шарпу, ну и следить за гистограммой при сьемке.. и можно сразу и в джипег получать нужный результат... в Вашем случае серятина - это не недостаток, а "запас прочности" изображения. которое можно покурить и привести к желаемому.. а телефон сразу просто обрабатывает экстремально и чтоб вау... но уже с его результатом ничего не сделать

На цветовые и тоновые переходы нужно смотреть. С телефона все сливается. Там градации серого два - темный и светлый. Все сливается, ничего не видно. Вода как нефтяное пятно. Ни объемов, ни форм.
Сравнивать не надо. Эти примеры были выбраны для наглядности.
Неужели вы не видите уродства изображения с телефона?

[modus2000]

Да ладно. Прям в два раза?

в 1.6

---------- Сообщение добавлено 09:12 ---------- Предыдущее сообщение было 09:10 ----------

Неужели вы не видите уродства изображения с телефона?

я без гистограммы вижу что на снимке с фотика неполностью использован диапазон jpeg - т.е. отсутствует белый цвет и чёрный цвет.
Т.е. при подстройке кривых контраста фотик ошибся и получилась серятина.

Айфон навернул резкость - да, меня она тоже бесит, но если не разглядывать на мониторе в 100% то это терпимо.

---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 09:12 ----------

если немного допилить фото с фотика (levels), задрать резкость и поднять контраст - то можно сделать как на фотике

вот так лучше.
только это и есть с фотика )))

На цветовые и тоновые переходы нужно смотреть. С телефона все сливается. Там градации серого два - темный и светлый. Все сливается, ничего не видно. Вода как нефтяное пятно. Ни объемов, ни форм.
Сравнивать не надо. Эти примеры были выбраны для наглядности.
Неужели вы не видите уродства изображения с телефона?

честно не понимаю.
чем здесь цвета не нра?
и если запретить 100% увеличивать то для интернета вполне годно ;)
на фотик "сразу" так снять в джипег ооооочень трудно - несколько дублей надо делать с ковырянием в профилях

[_Summit_]

я без гистограммы вижу что на снимке с фотика неполностью использован диапазон jpeg - т.е. отсутствует белый цвет и чёрный цвет.
Т.е. при подстройке кривых контраста фотик ошибся и получилась серятина.

Это не фотик ошибся. Я делал серию под печать. Этот снимок ессно не печатали, но при печати нужно оставлять с краев. AndreiK, сделал как вам привычнее. Принципиально ничего не изменилось.

в Вашем случае серятина - это не недостаток, а "запас прочности"

Одно время в лабах переконтращивали. Я старался делать с низким контрастом. Потом на лабы забил и делаю как надо, макс 5 значений снизу оставляю, если про 255 градаций говорим.

а телефон сразу просто обрабатывает экстремально и чтоб вау

Скрашивает вырвиглазной обработкой недостаток света.

честно не понимаю

Я уже не знаю как объяснить. Сходите к художникам или проф. фотографам - может они лучше объяснят. На выставки фото и живописи походите.

чем здесь цвета не нра?

Тут все рябит, переконтращено, кислый цвет, нет естественных светотеневых переходов, плохой объем. Это как в звуке задраны басы и высокие, да еще скомпрессировано так, что все играет на одном уровне (это я про свой снимок на тапок, если что).

[Gudronov]

я без гистограммы вижу что на снимке с фотика неполностью использован диапазон jpeg - т.е. отсутствует белый цвет и чёрный цвет.

А он в природе-то был?

при подстройке кривых контраста фотик ошибся

При подстройке под кого?

вот так лучше.

Да, так больше похоже на айфон.
Правда, это перелопаченный 8-битный цвет. Восьмидюймовый, Карл. Такое можно получить с абсолютно любого прибора - растянуть до черного и белого, кое-что подправить, кое-что подрисовать. Самая тупоголовая и популярная стилизация, засевшая в печенках со времен первых камер. Одинаково "ошпаренные" снимки...

на фотик "сразу" так снять в джипег ооооочень трудно - несколько дублей надо делать с ковырянием в профилях

Фотик, вообще-то, предназначен не для того, чтобы впихнуться в JPEG, а для того, чтобы RAW получился с минимальными потерями. Ясен день, готовка - это не для любителей фастфуда .

[modus2000]

Фотик, вообще-то, предназначен не для того, чтобы впихнуться в JPEG, а для того, чтобы RAW получился с минимальными потерями.

именно
только не "предназначен" а "неспособен"
и на коробке фотика надо написать "не пригоден для фотографирования без компьютера"

Это знаете как раньше говорили "машина должна быть только с ручной коробкой". Просто в то время автоматы были глупые, как сейчас фотики. А сегодня формула 1 имеет оочень умный автомат (Apple кстати не зря беспилотной машиной занялась, потому что это как и фотография и как и коробка передач "искуственный интеллект" ).

Фотики обязаня лучше человека конвертить Jpeg, телефон это умеет лучше фотика, не смотря на бедную оснастку по стеклу и матрице.


---------- Сообщение добавлено 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было 13:53 ----------

А он в природе-то был?

в природе человек глазом видит диапазон контраста в десятки раз шире чем может заснять RAW
RAW может заснять диапазон в разы шире чем может отобразить монитор (JPEG).
Я уверяю "в природе" было всё гораздо контрастнее чем показывает монитор.

Поэтому когда мы готовим фотку для отображения на мониторе - самая тёмная точка снимка должна быть чёрной на мониторе, самая светлая должна быть белой на мониторе. Для контроля того, что ваш снимок использует возможности диапазона монитора на 100% есть гистограмма. Не путайте это с контрастом (кривыми).

Ваш снимок не до конца использует возможности монитора - он "проявлен" неверно.
Вы можете как художник рамалевать его как угодно в редактое. Только это недостоверно.




PS знаете что Reuters например не принимает фото проявленные из RAW на компе?

[Оллема]

Ни одна камера не накрутит так, как хочет конкретный индивид. Потому как эти индивиды очень разные хотелки имеют. Посмотрите обработку на фото.ру - там такое накручивают порой...

А попсовые цвета и яркости - это можно, поскольку желания многих не замороченных, сходятся

[_Summit_]

имеет оочень умный автомат (Apple кстати не зря беспилотной машиной занялась, потому что это как и фотография и как и коробка передач "искуственный интеллект"

Вспомнилось: "а вы их и есть за меня будите?"

Ясен день, готовка - это не для любителей фастфуда

В точку)

Фотики обязаня лучше человека конвертить Jpeg, телефон это умеет лучше фотика, не смотря на бедную оснастку по стеклу и матрице.

Не лучше.

Поэтому когда мы готовим фотку для отображения на мониторе - самая тёмная точка снимка должна быть чёрной на мониторе, самая светлая должна быть белой на мониторе. Для контроля того, что ваш снимок использует возможности диапазона монитора на 100% есть гистограмма. Не путайте это с контрастом (кривыми).

Ваш снимок не до конца использует возможности монитора - он "проявлен" неверно.
Вы можете как художник рамалевать его как угодно в редактое. Только это недостоверно.

Вопрос на засыпку. А если я сфоткаю серую карту, она какой должна на мониторе выглядеть? Черной или белой? Я знаю правильный ответ, а вы?
Вспомнилось: "как на черном так чистый, как на белом - рябой"

[Meta|_]

А еще уменьшается количество света приходящееся на один пиксель, т.к. площадь пикселя уменьшается и облучение его тоже. От сюда и шум и низкое качество изображения.

А вот это как раз не принципиально. Представьте себе 6Мп- и 24Мп-матрицы одинакового размера, для простоты - чёрно-белые и с пренебрежимо малыми промежутками между пикселями. Если на 24Мп-матрице объединить пиксели в кластеры 2х2 (тупо соединить "проволочками") - получится та же 6-мегапиксельная матрица, с тем же шумом на каждый пиксель. Если не объединять, то попиксельный шум на 24Мп будет сильно хуже. А теперь представьте себе, что проволочек нет, но вместо этого мы очень точно измерили напряжение на каждом пикселе и потом сложили эти напряжения по 4 штуки в соответствии с теми же кластерами 2х2. Шум будет такой же, как в случае с проволочками. А ведь это и есть простейший алгоритм ресайза. То есть ещё раз: более мегапиксельная матрица после ресайза будет иметь такой же шум, как и менее мегапиксельная.
На самом деле, конечно, всё гораздо сложнее. С одной стороны, во-первых, разрядность АЦП ограничена, а во-вторых, промежутки между пикселями таки есть - за счёт этого усреднение при ресайзе будет хуже. С другой стороны, во-первых, алгоритмы ресайза обычно используют поумнее, чем просто усреднение двух соседних (примерно как в аудио: вместо скользящего среднего можно почти бесплатно сделать нормальный FIR-фильтр), во-вторых, матрица обычно Байеровская, а перед ней стоит АА-фильтр (отнюдь не идеальный), оптимизированный под разрешение матрицы. И есть ещё много нюансов...
В конечном счёте, насколько хуже/лучше становится итоговый результат при увеличении количества мегапикселей (конечно, если не рассматривать 100% кропы) - зависит от кучи, казалось бы, второстепенных факторов, но в любом случае, смотреть на шум отдельного пикселя (как и на 100% кропы) - не нужно.

Вы описали проблему пятнадцатилетней давности

Так проблемы с матрицами одни и те же, просто на разных техпроцессах и соответственно разных количествах пикселей.

Back-illuminated sensor
Пока не массово, но вполне есть.

Мелкие матрицы - уже много лет делают массово, а крупные - уже много лет обещают

только не "предназначен" а "неспособен"

Я вас умоляю. Поставить в настройках контраст +1, и будет такое же... Но я обычно ставлю скорее -1. В jpeg снимаю редко, но лучше уж так.

[Gudronov]

Вы можете как художник рамалевать его как угодно в редактое. Только это недостоверно.

Верно, но это зависит от художника. Если он не может намалевать лучше, чем автоматика, ему не надо себя насиловать, ему и гаджет сойдет.
Только вот, если от настоящего спеца остаются мысли, выраженные в снимках, то от гаджетника - только отпечатки пальцев на кнопке .

[_Summit_]

вместо этого мы очень точно измерили напряжение на каждом пикселе и потом сложили эти напряжения по 4 штуки в соответствии с теми же кластерами 2х2.

Я думаю, как раз в точности и дело. И, скорее всего, даже не в съеме напряжения, а генерации и усилении. Я не спец, но чисто интуитивно, если на пиксель пришло мало света, то он может выдавать рандомные значения напряжения.

более мегапиксельная матрица после ресайза будет иметь такой же шум, как и менее мегапиксельная

Возможно. Но чисто субъективно, цвет и микроконтраст на менее плотных матрицах лучше.

Мелкие матрицы - уже много лет делают массово, а крупные - уже много лет обещают

Ну, средний формат делают, но очень дорого. Я где-то слышал, что изначально заготовка круглая и стоит очень дорого, а потом из нее вырубаются квадратики. Количество квадратиков и отходов обратно пропорционально.

[modus2000]

Ни одна камера не накрутит так, как хочет конкретный индивид.

правда она одна, а не как хочет индивид

---------- Сообщение добавлено 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было 15:33 ----------

Вопрос на засыпку. А если я сфоткаю серую карту, она какой должна на мониторе выглядеть? Черной или белой? Я знаю правильный ответ, а вы?
Вспомнилось: "как на черном так чистый, как на белом - рябой"

ну сфоткайте. только в боевых условиях например на фоне солнечного окна - обсудим

[Оллема]

Да, одна, для каждого своя.

[modus2000]

Я вас умоляю. Поставить в настройках контраст +1, и будет такое же... Но я обычно ставлю скорее -1. В jpeg снимаю редко, но лучше уж так.

даааа
но вам под каждый сюжет надо будет лазить руками туда

---------- Сообщение добавлено 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было 15:40 ----------

Возможно. Но чисто субъективно, цвет и микроконтраст на менее плотных матрицах лучше.

это кажется если снимок 24 мпикс разглядывать в 100% и сравнивать со снимком 6 мпикс.
но стоит уменьшить снимок 24->6 приведя к одному размеру, то он на голову лучше и по контрасту и по деталям и по шумам.
и чистить шумы на многопиксельном проще

[Meta|_]

Offтопик:

Я где-то слышал, что изначально заготовка круглая и стоит очень дорого, а потом из нее вырубаются квадратики. Количество квадратиков и отходов обратно пропорционально.

Да, кремниевые пластины - круглые, стандартных диаметров (сейчас вроде в ходу 200 и 300мм, но уже бывают и 450). Там дороговизна больших кристаллов определяется не столько отходами по краям пластины, сколько вероятностью получить много дефектов на конкретном кристалле. Грубо говоря, если на пластину во время экспонирования упала отвёртка пылинка, то в случае с мелким кристаллом придётся выкинуть 0.1% пластины, а в случае со среднеформатной матрицей - может и десятки процентов. Обычно используется понятие "процент выхода годных".
С большими матрицами есть и другая проблема: каждый кристалл на пластине нужно засвечивать (экспонировать) через фотошаблон. Примерно как с фоторезистом на платах, но тут фотошаблон имеет размер значительно больше кристалла, и засвечивается через специальную оптику. Но с крупными матрицами эта оптика не всегда может позволить засветить весь кристалл за раз, и приходится делать это в несколько проходов с очень точным позиционированием, чтобы пиксели не наползли друг на друга, но и избыточного зазора тоже не было. Какой там размер пикселя нынче в моде?
Впрочем, я - чайник, тут есть коллеги, куда более сведущие в области производства ИС.

[Gudronov]

это кажется если снимок 24 мпикс разглядывать в 100% и сравнивать со снимком 6 мпикс.
но стоит уменьшить снимок 24->6 приведя к одному размеру, то он на голову лучше и по контрасту и по деталям и по шумам.

Во-первых, шесть мегапикселей закончились 15 лет назад, за это время матрицы стали гораздо менее шумными.
Во-вторых, выполненные по сходным технологиям в одно и тоже время более плотные матрицы всегда ущербнее менее плотных.
Хочешь более-менее современные "честные" 7мп - кропни снимок D4 или DF. И сравни с кропами того же поколения. Вывод настолько очевиден, что спорить не о чем.

[Meta|_]

но вам под каждый сюжет надо будет лазить руками туда

Не придётся. Но я тоже устал спорить. Снимайте на телефон если нравится.

[AndreiK]

пока народ спорит, я положу сюда немного постановочной серятины в фотоаппарата


---------- Сообщение добавлено 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было 20:17 ----------