Несложный выбор фотокамеры

[Openreel]

Виктор, сколько лет склерозу? MiniDV - это не lossless.

Бытовое цифровое видео лосслесс никогда и не было.

Каждый кадр сжат в jpeg, что позволяет удобно монтировать.

Именно, а можно теперь пример к примеру зеркалку, которая пишет видео в подобных форматах - каждый кадр индивидуально?

Ты меня расстроил. Как дальше жить?

Да ладно, вспомнить теплый аналоговый виэйчэс, вздрогнуть и сказать хвала цифре, в какое прекрасное время мы живем
Недовольные пусть 70мм проектор домой тащат и тонны кинопленки с рутрекера качают.

[Ale]

Шумы шумами, а как там с НИ

КМК, такое неприменимо из-за повсеместно применяемой коррекции яркости - контрастности - уровней... Да и выбор ББ этой линейности не добавляет.

Не помогут, так как сделаны при разных экспозициях.

Вроде тут одинаковая освещенноA6500сть и разные экспозиции. Спасибо, кажется, еще капелька понимания добавилась! Проверю с разной экспозицией, и с одинаковой, но с экспокоррекцией. Тут для меня неудобство возникает: с оптическим видоискателем оно без разницы, а с электронным опять разрыв шаблона выходит.

Так можно ж в камере поставить кроп raw, и увидеть, что от FF к FF/2 шум возрос в корень из двух.

Да у меня всё кропы - негде проверить Был бы FF - зачем бы я парился

На уровне же пиксела (еще раз оговорю, при одинаковом уровне насыщения) значительной разницы нет.

По DXOMark разница по ISO больше, чем в два раза (Sony A7-III - 3740, A6400 - 1431, выпущены примерно в одно время).

---------- Сообщение добавлено 24.05.2019 в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было 23.05.2019 в 23:55 ----------

Именно, а можно теперь к примеру зеркалку, которая пишет видео в подобных форматах

Нет, я таких не знаю. КМК, такое стало невостребовано. Olympus C765UZ и C770UZ писали 320*240 MJPEG (MOV), второй умел и MPEG4 640*480, и я ему завидовал. Я тут давеча видел какой-то аппарат с 4k записью в RAW (так сказал владелец этого чудо-аппарата). Хотя, конечно, не верится, либо сильно сжатый RAW формат.

Название не запомнил... Пишет на SSD.

[sia_2]

Поинтересуйся интерфесами в хайэндовых современных мониках и спеками на эти интерфесы. Впечатлений будет конкретно.
Вопрос не столько в конском потоке, вопрос в какой носитель это запустить и как это потом обрабатывать. Решения разумеется есть, но народу они доступны, как силиконграфикс в 80ых.

Смотря какому народу. А то и UHD 4К вполне себе пишется RAW на довольно таки портативный накопитель. Там не такой уж большой по сегодняшним меркам поток, даже при 120 Гц.

[Openreel]

А то и full HD 4К 16 бит вполне себе пишется на довольно таки портативный накопитель.

4К raw пишется или таки пожатый? 4096*2160*2байта*3цвета*60 кадров в сек = ~3 гигабайта в секунду.

[sia_2]

4К raw пишется или таки пожатый? 4096*2160*2байта*3цвета*60 кадров в сек = ~3 гигабайта в секунду.

Накопитель поддерживает почти 10 гигабайт в секунду, для 4096*3072 120 Гц. Кстати, контролллер-распараллеливатель и собственно дивайс (конструктив стопки винтов с защитой от дурака на съёмках) разрабатывался в России. К сожалению, после 2014 года эту компанию пришлось выводить из РФ.

[Ломатель]

Ale, камера не фирмы RED случайно?

[Игорь Гапонов]

КМК, такое неприменимо из-за повсеместно применяемой коррекции яркости - контрастности - уровней... Да и выбор ББ этой линейности не добавляет.

.

Это почему же? гамма корректор (т.е. согласование разных ААХ по цветам) как раз есть почти "везде", а чисто объективно правильная передача полутонов и в 3D и в 2D сильно на восприятие объёма влияют (сравните любую фотку с "почти идеальным изображением" в зеркале - у зеркала как раз по нелинейности ( "стерео" для простоты опускаем - одним глазом смотрим, и про широкополосность - "пространство цвета" - не вспоминаем) очень даже всё впорядке).

[Ale]

амера не фирмы RED случайно?

Не знаю... Думал, запомню слово, и не записал. Завтра спрошу у Вадима. У него есть эта штука, той же компании видеокамера с кроп-матрицей, похожая больше на беззеркалку, и квадрокоптер, раньше работал у Юрий Грымова.

Offтопик:
Игорь Гапонов, может конечно я вопрос неправильно понимаю, а лезу со своим: "проявка" - нелинейный процесс, как минимум - ББ регулируется не подбором усиления яркости в каналах до записи в файл, а после, хотя может к этому моменту уже выправлена неравная чувствительность матрицы к цветам, и то, вроде, нет. Потом всякие там HDR в той или иной степени применяем. И еще есть корректировка объектива. И в конце никакого линейного преобразования нет в помине. Кроме каких-то частных случаев, когда dcraw случайно дает нужную яркость / контрастность / проработку светов/теней. Но вполне допускаю, что я не понимаю, или в ровных студийных условиях всё это работает, а я снимаю в помещении, со вспышкой, или на улице, но на уровне репортажа, и идеальные условия ни разу не использовал.

[Openreel]

с "почти идеальным изображением" в зеркале - у зеркала как раз по нелинейности ( "стерео" для простоты опускаем - одним глазом смотрим, и про широкополосность - "пространство цвета" - не вспоминаем) очень даже всё впорядке)

Теперь открываем любой хрестоматийный учебник старой школы по кино\фото и видим - есть мелкая задача документирования криминалистики, там надо чтоб все как на самом деле. А для всех прочих художественных случаев, в действительности все не так, как на самом деле и никому там отсутствие искажений не уперлось, их специально вносят. В отличии от аудио, все достаточно четко расписано, какие искажения, как и зачем. Увлекательное чтиво на самом деле, рекомендую. Есть только одно противопоказание - после таких учебников заметная группа фильмов более не может быть просмотрена, поскольку неизбежна кровь из ушей глаз.

акопитель поддерживает почти 10 гигабайт в секунду, для 4096*3072 120 Гц. Кстати, контролллер-распараллеливатель и собственно дивайс (конструктив стопки винтов с защитой от дурака на съёмках) разрабатывался в России.

ВАУ! Как я отстал от жизни...

[Iliah Borg]

еудобство возникает: с оптическим видоискателем оно без разницы, а с электронным опять разрыв шаблона выходит.

У многих камер есть в меню возможность включения автояркости видоискателя. Иначе со вспышкой снимать - ой трудно.

По DXOMark разница по ISO больше

Не смасштабированные ли к одному размеру они картинки сравнивают? Если так, то это не на уровне пикселов. Кроме того, у A7 и A6400 - сильно разные пределы насыщения пиксела. У A7 M3 под 100.000, у A6400 - менее 50.000

[Ale]

У многих камер есть в меню возможность включения автояркости видоискателя. Иначе со вспышкой снимать - ой трудно.

Это при съемке А при просмотре (опять же, если я правильно понимаю ) нет, я же коррекцию планирую ввести -1, например.

Не смасштабированные ли к одному размеру они картинки сравнивают?

Да, к 8 Мпикс. Графики можно смотреть и без масштабирования (на вкладке SNR 18% - переключатель screen/print). И так, и этак разница 4 дБ.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Offтопик:
Игорь Гапонов, . И в конце никакого линейного преобразования нет в помине. .

Ну дык гамма-коррекция - операция именно нелинейная, призванная выровнять сквозную ААХ поближе к прямой (идеал) или к заданной ("художественный вымысел") Т.е. гамма-коррекция есть динамика баланса белого при заданной "средней яркости" всего снимка. Ведь, если снимок во всех точках/пикселях имеет одну и туже сумму по цветам, то это не снимок а тест-патерн какой-то. Я понимаю, что с одной стороны изначально кривые ААХ сенсора (отдача по пикселю в зависимости от освещённости) используются при разной средней экспозиции (т.е. аналог "рабочей точки") имеют разную кривизну и в разных своих своих "рабочих точках" должны иметь разную гамма коррекцию. Но с другой стороны есть психооптические дела, похожие на кривые равной громкости и потому типа требующие тонкомпенсации. В общем, получается, что наиболее универсально как раз "зеркало" и я бы точно пытался .raw записывать именно в таких условиях засветки и нелинейной корректировки - по максимуму аналогового ДД как в "аудио". Ведь, у ДД две границы - верхняя - по допустимому насыщению/ограничению - и нижняя по допустимому минимуму сигнала (обычно в аналоге равному по шумам).

В отличии от аудио, все достаточно четко расписано, какие искажения, как и зачем. .

Так то описание "тон коррекции" - типа, зелёные предметы отбрасывают красные тени ( если искать аналогию в аудио - т.н. "музыкальный баланс") . Другими словами, фотик - палитра художника или режа, как рекордер с микшером и DSP - палитра звукорежа. Но вот зеркало в видео - как тот воздух в аудио - передаёт натуральные тембры не только места преступления, но и места представления наиболее точно

[Iliah Borg]

при просмотре (опять же, если я правильно понимаю ) нет

Так и в оптическом видоискателе - нет. А в камере порой можно "проявить" с коррекцией.

разница 4 дБ

Одна ступень в фотографии - 6 dB

[Openreel]

Offтопик:

. Но вот зеркало в видео - как тот воздух в аудио - передаёт натуральные тембры не только места преступления, но и места представления наиболее точно

Проблема в том, что потребитель не даст и копейку за вид в зеркале. Никто не идет в кино, чтобы посмотреть как правильно рубить дрова. Что надо передавать наиболее точно - веревки в wire-fu?
Штукатурку на морде лица? Рир-проекцию?
Все случилось намного раньше, более 100 лет назад. Обеспеченные небожители серьезно поспорили - какой художник правильно нарисовал ноги бегущей лошади. Была собрана установка из пачки камер и получена серия кадров с действительным положением ног бегущей лошади. Тогда впервые узнали, что художник это красиво, а реальность [beep]. Учебники по истории кино - они рулез.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Это ты моей маме 90-то летней скажи, когда я ей цифру 1080p поставил в телевизор, причём, в режиме "фото" (без "динамического контраста" она сказала, что гораздо лучше). Она чётко различает "первопрессы" и "вторяки" в фильм-рипах, и вспоминает как эти же фильмы на аналоговой плёнке смотрелись в кинотеатрах даже на "третьяках" (знаешь, как фильмпрокат в СССР работал? а "Золото Маккены" или "Звуки Музыки" в широкоформате "первым экраном" видел?) . И я с ней полностью согласен. И вообще, ты мне тут объясняешь элементарщину про различие между фотоискусством и фотопротоколом. Но не замечаешь главного в моих словах за "ДД в .raw ": художник должен выбирать палитру, а не палитра художника. И видео с аудио не исключение. Например, я был очень удивлён лет пять-семь назад, когда просто начал копать "а шо там со звуком в камерах". Оказалось, что LPCM 192/24 (или даже 48/24) умеють далеко не все профкамеры, хотя процы этих камер имеют аудиоядра аж на четыре-шесть каналов 192/24. Или ты скажешь, что звук надо писать отдельно, а потом сводить-синхронизировать? А чем, и сколько это стоит при двухдолларовом ADC-чипе знаешь?

[_Summit_]

В статье говорится о бессмысленности треугольника экспозиции, а не о бессмысленности аналогового ISO.

А в чем бессмысленность? Чем мешает ИСО? Если сравнивать RAW с негативом, то значение ИСО, выставленное на камере повлияет на этот самый "негатив". Я же не просто так про аналоговое усиление. С точки зрения терминологии, да - это не верно. Помогает оно в работе? Скорее всего да. И без этого параметра мы не смогли бы правильно выставить диафрагму и время.

в кулуарах замечания типа "мы работали над тем, чтобы снизить шум, а они твердят, что рост ISO приводит к росту шума" вполне нередки

А в чем подвох???)))) Разве повышение ИСО не приводит к снижению экспозиции и как следствие к повышению шума?

В raw нет яркости. Raw - это результат измерений освещенности сенсора, сделанный пикселами-фотодиодами через цветоделительные фильтры во время экспозиции. Так же, как показания вольтметра не могут ударить Вас током, так и raw не ослепит Вас.

- У этих измерений есть пределы - мин. и макс. значения.
- Показания вольтметра нет, но это не значит что можно совать палец в розетку. Если я в одной розетке измерил значение напряжения, сунул палец и меня долбануло, то в другую розетку, с такими-же показателями я палец совать не буду. По одной простой причине. И она мне кажется логичной.

Про "равномерное заполнение" - не выйдет, такого только фильтрами при съемке добиться можно, да и то не всегда. См. что такое баланс белого.

Я имел ввиду, что лучше когда в RAW файле значения освещенности в средних тонах попадают в середину измеряемого диапазона, а не смещены к краям.

[Jazzer]

лучше когда в RAW файле значения освещенности в средних тонах попадают в середину измеряемого диапазона,

Да нет, почти ничем не лучше, в середину диапазона "гвоздями прибита" калибровка по серому полю. К примеру - съемка заснеженного поля при ярком солнце - приходится экспокоррекцию сильно задирать (выдержку увеличивать). Иначе никак.
RAW - это данность, из которого почти всегда можно сделать конфетку (за исключением грубых ошибок экспонометрии).
И гамма тут совсем лишняя, наоборот, желательно вытянуть только тени и задавить выбитые света. И пофиг на дин.диапазон и линейность.

[Оллема]

А я думаю, что максимальный уровень, поступающий на АЦП должен быть чуть меньше максимально возможного для данного АЦП. И этот уровень и должен обеспечивать нормирующий усилитель на входе АЦП, что и называется в цифре ISO.

Фотограф, по своему желанию, может менять усиление, выбивая яркие места, если это нужно для его замысла, противореча логике камеры.

[Ale]

Но с другой стороны есть психооптические дела, похожие на кривые равной громкости и потому типа требующие тонкомпенсации.

Это всё становится слишком сложно

Ale, камера не фирмы RED случайно?

Blackmagic PRODUCTION CAMERA 4K EF CINECAMPROD4KEF

---------- Сообщение добавлено 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было 12:17 ----------

Одна ступень в фотографии - 6 dB

Фотки из Canon 6D с ISO6400 намного лучше смотрятся, чем из Sony A580 с ISO1600 Хотя формально 4 дБ. Вот что расстраивает...

[_Summit_]

К примеру - съемка заснеженного поля при ярком солнце - приходится экспокоррекцию сильно задирать (выдержку увеличивать). Иначе никак.

Выдержку уменьшать, иначе все засветит. Обычно оптические фильтры в таких ситуациях используют. Эспокоррекцию ставят на стоп-два ниже, что бы света попадали ближе к средним тонам, теней то все равно нет.

RAW - это данность, из которого почти всегда можно сделать конфетку (за исключением грубых ошибок экспонометрии).

Конечно, RAW тянется. Но у разных камер по-разному.

вытянуть только тени и задавить выбитые света. И пофиг на дин.диапазон и линейность.

При вытягивании теней - получим больше шума. А выбитые света, к сожалению, уже ничем не вытянешь. Экспонировать нужно правильно.