Страница 36 из 43 Первая ... 26 34 35 36 37 38 ... Последняя
Показано с 701 по 720 из 855

Тема:

  1. 文人 Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.405

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    Один раз сфоткали с удвоенным ИСО, второй раз - вытянули в RAW (умножилл на 2).
    Не, не так.
    Один раз увеличиваем ISO(рулим сенсором аналоговым путем или еще какие танцы внутри камеры, до записи файла на карту), второй раз увеличиваем выдержку или открываем дырку - пускаем больше фотонов оптическим путем.

    "Вытянули в RAW" это мне не понятно. Пусть у сенсора ацп 12бит. Пусть мы имеем хороший мультиметр на 4 разряда. Я поставил предел 20 кОм и измерил 1000 раз плохонький резистор на 10к.
    Получил шум в 0.5% Решил обмануть природу, поставил предел 200к и измерил все тот же плохонький резистор и "вытянул в RAW" - вау, а у меня шумный разряд больше не шумит(его просто нет), значит резистор стал шуметь на порядок меньше
    Выглядит мягко говоря не убедительно.

    ---------- Сообщение добавлено 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:09 ----------

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Ну так есть усиление или просто программный множитель теперь тоже не ясно(((
    Кстати может быть и ослабление и программный делитель. Или к примеру iso 100 - ослабление, а iso 800 усиление. Без курения даташитов ничего не ясно.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  2. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.297

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    второй раз увеличиваем выдержку или открываем дырку - пускаем больше фотонов оптическим путем.
    Шума будет меньше.

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    вау, а у меня шумный разряд больше не шумит(его просто нет)
    Очевидно, такое будет только с некоторыми резисторами, которые не попадут на границу разряда при установленном пределе 200кОм, а для остальных шум вырастет кратно, в итоге в среднем по больнице по кадру по ведру резисторов "шум" либо не изменится, либо вырастет.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  3. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.831

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Маркетинг явно постарался еще упростить, ведь пленочные исо были кратными 2ойке - 16,32,64... Для юзера слишком сложные цифры. Толи дело 50, 100, 200,400 - круглые понятные цифры, главное нулей побольше
    ИМХО, ирония тут не к месту. Оно конечно когда-то ездили паровозы, они и нынче еще есть в качестве аттракциона, и в ISO16-32 я могу поверить. Только вот я очень хорошо помню, что в начале нулевых обыкновенно брал с собой в поездки пленку (какую-то фуджи) и с ISO100 (как основную), и с ISO200, и вот не уверен в своей памяти на 100%, но вроде как на случай, если захочется бродить совсем вечером, иногда была и ISO400 - смотрелось она конечно своеобразно, но..
    Так что типовое для Никона стандартное ISO200 было воспринято как естественная данность, а уж точно не как упрощение.


    ****
    Вообще говоря, от меня смысл дискуссии тоже совершенно ускользает.
    ISO конечно всегда выставляешь именно, что в соответствии с "треугольником" (если я правильно понял, что подразумевается под ним), и причины тому имхо скорее объективны.
    Снимки нынче удобнее всего делаются дублем JPG+RAW. И конечно никто не станет ждать пока доберется домой к компу, чтобы просмотреть RAW-овские фотки, а просматривает джипег тут-же, на экранчике камеры или на телефоне (благо перекидывание с фотика на телефон/планшет - это нынче ходовая опция). И естественно, что для того, чтобы можно было рассмотреть картинку (и уж тем более скинуть ее кому по телефону), на камере нужно выставить нужное ISO.

    Камера всегда работает в том или ином автоматическом режиме. Без вспышки обычно в приоритете диафрагмы (A), иногда в P; если приходится снимать со вспышкой в помещении - чаще всего M, но ведь в нормальном ходовом случае это тоже автомат, только микропроцессор управляет мощностью светового импульса. Естественно, нормально все это будет работать только в режимах, когда ISO задано конкретно и сообразно ситуации.

    Да, при определенных условиях есть опасность выбитых светов. Ну так на этот случай никто не мешает внести небольшую коррекцию экспозиции (1/3 - 1/2 стопа, 2/3 - обычно уже излишне, имхо) и продолжать снимать.

    И мне (как типичному рядовому пользователю зеркалки, чье обучение свелось к чтению прилагаемой заводской инструкции) совершенно наплевать, усиливается ли сигнал до АЦП, или после (хотя интуитивно нынче складывается впечатление, что есть и то и то в определенной пропорции, отсюда, вероятно, относительная терпимость к пересвету нынешних камер). Я точно знаю, что при съемке контроль по гистограмме позволяет мне не допускать пересветов, знаю, что выставляю диафрагму и выдержку нужным мне образом, и что оперативное использование регулировки ISO мне ничем не грозит. Естественно, отдавая себе отчет в опасности автовключения шумодава на "зверских" ISO (там я бываю редко, не следил).

    И собственно говоря, имхо, описанная ситуация - это и есть типичный случай рядового юзера зеркалки.

    И в этом контексте, прочитав статью и вполне понимая, о чем она, я так и не понял, "к чему она"? Что нового из нее можно почерпнуть. Что именно я (или условная "блондинка") теперь должен делать иначе?
    Не крутить ручку ISO, делая это в конвертере? - так если пересветов нет, что я теряю?
    Выставить ISO200 и наслаждаться полностью true-мануальным режимом фотика (на что обычно просто нет времени) и темными кадрами в условиях плохого освещения?

    Или Илья просто хотел предупредить, что (раз уж он есть и хорошо пишет) не стоит читать советских газет статей вчерашних студентов в интернете? Ну это наверное разумно. ничего не имею против.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 20.05.2019 в 21:57.

  4. Завсегдатай Аватар для Ollema
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Все, я в полном тупике

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ISO 500 (1000-8).png 
Просмотров:	31 
Размер:	44,8 Кб 
ID:	347160

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ISO100 (1000-8).png 
Просмотров:	33 
Размер:	44,0 Кб 
ID:	347161

    О чем речь, пасаны?

  5. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.297

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    и вот уверен в памяти на 100%, но вроде как на случай, если захочется бродить совсем вечером, иногда была и ISO400 - смотрелось она конечно своеобразно, но..
    В магазине лично видел iso800. Говорят, была и 1600.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  6. Завсегдатай Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    37
    Сообщений
    1.756

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Кстати может быть и ослабление и программный делитель. Или к примеру iso 100 - ослабление, а iso 800 усиление. Без курения даташитов ничего не ясно.
    Не суть важно - делитель или множитель. Проще взять множитель и умножить на 0.5. Да, может быть такое, что "нативное ИСО" сенсора нифига не 100 (50 если есть), а 200 и более.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вообще говоря, от меня смысл дискуссии тоже совершенно ускользает.
    Все началось со статьи И. Борга, которую, я тоже не совсем понял.

  7. Завсегдатай Аватар для Ollema
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Все, я в полном тупике
    О чем речь, пасаны?
    Если кому не понятно что изображено на картинках, то объясняю:
    Сделаны два кадра одного и того же места в режиме М отличающиеся только установкой ISO. На первом снимке ISO=500, на втором 100.
    Выведены гистограммы "сырых" данных - по каналам R, G1, B и G2 с помощью программы Rawdigger. Как видно, данные с сенсора отличаются весьма значительно. То есть меняя ISO, мы меняем аналоговое усиление с матрицы, а не меняем "светлость" цифровым способом.
    Последний раз редактировалось Ollema; 20.05.2019 в 20:06.

  8. Частый гость Аватар для fgsdfsdsdd
    Регистрация
    23.03.2013
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    132

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ISO16-32 я могу поверить. Только вот я очень хорошо помню, что в начале нулевых обыкновенно брал с собой в поездки пленку (какую-то фуджи) и с ISO100 (как основную), и с ISO200
    А то что 16 - 32 - оно не исо было. Были если не изменяет память несколько разномастных стандартов, включая din, который был самым нестандартным, когда как остальные в среднем отличались плюс-минус валенок. На советской плёнке вроде внутри коробки печатали сравнительную таблицу чувствительности.

  9. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.297

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  10. Зарегистрировался Аватар для Iliah Borg
    Регистрация
    17.05.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Тогда на основании чего камера начинает усиливать сигнал?
    Она его дополнительно, "под ISO", и не усиливает, "the original signal remains unamplified before being saved as a RAW file"

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Если мы имеем необработанный сигнал с датчика
    Это некорректная формулировка. Сингал обработан (например, pixel gain применен, correlated double sampling применено, преобразование к цифровому виду сделано, разные калибровки на разных стадиях тоже применены), а вот дополнительное усиление для соответствия ISO - не применено.

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    что будет с конечной картинкой, если у нас имеются только младшие разряды?
    Если информационная составляющая не меняется или почти не меняется от использования ISO в камере, какая разница, младшие это биты или нет?

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    в чем тогда особенности работы с ИСО?
    В том, что ISO - не экспозиция, и делать ей в "треугольнике" нечего, а стало быть и треугольника экспозиции не существует. ISO ставится последним, я не выхожу на съемку, прикинув, что небо облачное, и поэтому ISO 400. Я сначала ставлю максимальную экспозицию, а потом добиваю вправо, увеличивая ISO. В этом случае даже обычная гистограмма полезна - ставим ее вправо с помощью ISO, и преждевременная индикация клиппинга почти не сташна: ISO на ступень ниже не увеличит шумность так, как экспозиция на ступень или даже полступени ниже.

    ---------- Сообщение добавлено 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было 13:17 ----------

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Если кому не понятно что изображено на картинках, то объясняю:
    Сделаны два кадра одного и того же места в режиме М отличающиеся только установкой ISO. На первом снимке ISO=500, на втором 100.
    Выведены гистограммы "сырых" данных - по каналам R, G1, B и G2 с помощью программы Rawdigger. Как видно, данные с сенсора отличаются весьма значительно. То есть меняя ISO, мы меняем аналоговое усиление с матрицы, а не меняем "светлость" цифровым способом.
    Да, Вы масштабируете данные внутри камеры, перед записью. То, на что Вы смотрите - это не данные сенсора, это данные после масштабирования сигнала с сенсора. Масштабирование может быть выполнено многими способами, аналоговыми, цифровыми, комбинированными, и уж оно-то к экспозиции не имеет никакого отношения. Выбор способов масштабирования - это и есть оптимизация дизайна электроники камеры. Вопрос в том, насколько масштабирование улучшает информационное наполнение, насколько оно подвержено дрейфу, насколько оно увеличивает цену. Вот в случае RED оно было признано неосмысленным и вредным.

  11. Зарегистрировался Аватар для Iliah Borg
    Регистрация
    17.05.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Илья просто хотел предупредить, что (раз уж он есть и хорошо пишет) не стоит читать советских газет статей вчерашних студентов в интернете? Ну это наверное разумно. ничего не имею против.
    Заметка в первую очередь предназначена сотрудникам и добровольцам народного образования, но и момент "не стоит читать и засорять себе мозги лженаукой" имеется. В техническом плане ничему из того, что говорят пропагандисты треугольника, верить нельзя - несколько примеров технической безграмотности приведено в конце заметки.

  12. Завсегдатай Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    37
    Сообщений
    1.756

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Она его дополнительно, "под ISO", и не усиливает, "the original signal remains unamplified before being saved as a RAW file"
    А вот тут усиливает:
    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data.
    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Сингал обработан (например, pixel gain применен, correlated double sampling применено, преобразование к цифровому виду сделано, разные калибровки на разных стадиях тоже применены), а вот дополнительное усиление для соответствия ISO - не применено.
    Тогда другой вопрос. На основании чего применяется pixel gain? Это не усиление? Калибровки, корреляции.. На основании чего они сделаны? Если усиление "для соответствия ISO" - дополнительное, тогда что есть основное?

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Если информационная составляющая не меняется или почти не меняется от использования ISO в камере, какая разница, младшие это биты или нет?
    Наверное такая, что если мы будем тянуть картинку к полному контрасту, то младшие биты зададут света и средние тона. Что будет в тенях?

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    В том, что ISO - не экспозиция, и делать ей в "треугольнике" нечего, а стало быть и треугольника экспозиции не существует.
    Все бы ничего, но вот эта строчка не дает мне покоя "With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data"
    Я прекрасно понимаю, что сенсор не может дать больше информации о свете, чем том, который на него попадает. Но, возможно, сенсор может пребывать в различных состояниях (электрических) и иметь немного различный эффективный диапазон светов. Не связано ли это с ИСО?

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    ISO ставится последним, я не выхожу на съемку, прикинув, что небо облачное, и поэтому ISO 400.
    А я прикидываю, т.к. мне нужна выдержка не длиннее 1/100, например, а основной объектив у меня f4. То, что ИСО ставится последним - это понятно многим. Оно "ставиться" и учитывается, зачем его выкидывать из треугольника? Согласен, к количеству света, которое попадает на сенсор это значения не имеет. Но для чего-то оно выставляется. И вы его выставляете, хоть и в последнюю очередь. Таким же образом можно и на пленке его не учитывать. Получим недосвеченный негатив. Но это фигня, на самом деле. Светанем через него побольше при печати и на бумаге все будет норм.

    ПС: заметили, любителей снимать через игольное ушко куда-то сдуло))

  13. 文人 Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.405

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Это некорректная формулировка. Сингал обработан (например, pixel gain применен, correlated double sampling применено, преобразование к цифровому виду сделано, разные калибровки на разных стадиях тоже применены), а вот дополнительное усиление для соответствия ISO - не применено.
    Кажется до меня наконец дошло.
    Наличие цифры ISO для проф фотографа это свовсем не то, что для любителя. Если взять любительскую пленку и ошибиться с определением экспозицией на пару стопов, то... да и фиг с ним, ничего не случится. Если взять прошную пленку, то после такой ошибки кадр скорей всего в мусор. Для проф пленочного фотографа ISO это не приблизительный попугай, а точный параметр.

    Автор говорит о том, что установив ISO в некотрое значение, то камера сделает некие действия - масштабирование выставит, может усиление выставит, может еще чего поделает с сенсором и его обвязкой, но в в RAW файле эти действия отразятся только приблизительно. Разница между 100 и 800 есть, но нет никакой привязки что 100 на дисплее это именно физическое 100+-1, а не к примеру 140.


    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    В том, что ISO - не экспозиция, и делать ей в "треугольнике" нечего, а стало быть и треугольника экспозиции не существует. ISO ставится последним, я не выхожу на съемку, прикинув, что небо облачное, и поэтому ISO 400. Я сначала ставлю максимальную экспозицию, а потом добиваю вправо, увеличивая ISO. В этом случае даже обычная гистограмма полезна - ставим ее вправо с помощью ISO, и преждевременная индикация клиппинга почти не сташна: ISO на ступень ниже не увеличит шумность так, как экспозиция на ступень или даже полступени ниже.
    Сначала оптическими методами максимизируем как можем количество фотонов, а потом наруливаем ISO,чтобы оно влезло? А разве кто-то делает не так?! Только я был больной и у меня был основной M режим,когда жестко задана и диафрагма и выдержка.

    Но хорошо, возьмем полуавтомат, когда требуется жестко держать только выдержку(снимаем условную воду) или диафрагму (снимаем условный портрет)
    Тогда камера может самостоятельно рулить и оптический параметр и ISO(если его в автомат) - каков тогда логичный алгоритм действий?
    Выставить ISO не в минимум, а в примерно в соответствие ситуации, не боясь больших цифр ISO?
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  14. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.831

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Заметка в первую очередь предназначена сотрудникам и добровольцам народного образования, но и момент "не стоит читать и засорять себе мозги лженаукой" имеется. В техническом плане ничему из того, что говорят пропагандисты треугольника, верить нельзя - несколько примеров технической безграмотности приведено в конце заметки.
    Спасибо, в общем-то это уже стало понятно. Про "никому верить нельзя" - к этому со временем приходит, наверное, каждый.

    Со своей стороны заметил, что очень много споров фактически являются спорами о дефинициях. Профессионалы подразумевают, что понятия определены однозначно и всем известным образом. В этом смысле безусловно импонирует то, что Вы просто в лоб первым делом привели значения терминов.

    Но в интернете это редко так. И справедливости ради, в том списке "спорных" утверждений первые два и заключительное "интуитивно" верны, просто базируются на "альтернативном" понимании базовых понятий вроде "чувствительность" или "экспозиция".

    Думаю, что и проблемы с восприятием содержимого статьи в значительной степени отсюда-же. В том смысле, что "интуитивное" понимание присуще многим.
    В то-же время, сходные проблемы в нашей области привели к тому, что понятия оказались сформулированы "интуитивно понятным способом".

    Например, Вы говорите о чувствительности, подразумевая "чувствительность сенсора" (т.е. фактически напряжение на выходе матрицы в зависимости от числа пойманных фотонов) и неявно исключаете из рассмотрения ту аппаратную часть камеры, которая осуществляет регулировку ISO.
    Это, конечно, противоречит "интуитивному" понятию чувствительности - насколько светлым будет снимок при оговоренной экспозиции матрицы - которое зависит от ISO (понятно, чем выше ISO, тем светлее будет снимок).

    У нас тут чувствительность нередко определяется как уровень сигнала на входе устройства, который соответствует оговоренному уровню сигнала на выходе устройства при заданном отношении сигнал/шум.
    Т.е. нагнать уровень выходного сигнала просто (и у нас в усилителях, и в фото при обработке), но не это определяет "чувствительность"
    И такое "радиотехническое" определение чувствительности (с учетом соотношения сигнал/шум!) очевидным образом нивелирует вклад регулировки ISO в камере в "интуитивное" понятие чувствительности. Становится понятно, почему регулировка ISO, по сути, может только немного манипулировать шумом аналоговой части схемы.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 20.05.2019 в 22:50.

  15. Зарегистрировался Аватар для Iliah Borg
    Регистрация
    17.05.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    А вот тут усиливает:
    Там пропущено маркетингом кое-что. В цифровых задниках прежнего поколения усиления дополнительного не было, как и в Foveon*ах до Quattro. Во многих камерах выше некоторого ISO рост усиление останавливается, для промежуточных ISO усиление устанавливается в предыдущую или последующую целую ступень, для ISO "ниже базового" усиление устанавливается в ту же величину, что и для базового, для Fuji DR400 при установке ISO в 800 усиление устанавливается, как для ISO 200 (аналогичная история с S-log Sony, V-log Panasonic). Вариантов тут тьма.

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    На основании чего применяется pixel gain?
    Pixel gain - это коэффициент преобразования,зависящий от максимального заряда конденсатора при пикселе и максимально допустимого напряжения в сигнальной цепи. Чем ближе сигнал к максимуму, тем меньше относительный уровень шума, добавляемого в процессе передачи сигнала и его преобразования на АЦП.

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Наверное такая, что если мы будем тянуть картинку к полному контрасту, то младшие биты зададут света и средние тона. Что будет в тенях?
    Если применение ISO в камере не увеличивает информационную составляющую в данных raw за счет увеличения соотношения сигнал / шум, что было, то и будет. Возьмите шумный скан текста, скормите его OCR, потом поднимите яркость равноменым масштабированием тонов оригинала и попробуйте еще раз - есть ли разница в качестве распознания текста?

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    сенсор может пребывать в различных состояниях (электрических) и иметь немного различный эффективный диапазон светов. Не связано ли это с ИСО?
    Управление состоянием сенсора в зависимости от установки ISO - это та самая Aptina Dual Gain, и там можно снизить суммарную емкость конденсатора-накопителя при пикселе, отключив один из двух конденсаторов. Это делается для того, чтобы можно было при низких освещенностях, предполагаемых для повышенных ISO, повысить pixel gain и тем снизить шум. Никакого отношения к параметрам экспозиции это не имеет. Пиксел имеет в основе своей фотодиод, и если Вы посмотрите спецификации фотодиодов, то там задается отклик в амперах на ватт, и он, будучи свойстом материала, в режиме фотопроводимости зависит только от длины волны.

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Оно "ставиться" и учитывается, зачем его выкидывать из треугольника?
    Потому что треугольник - ни о чем. Яркость - результат обработки, а не экспозиции. Задачи добиться яркости при экспозиции нет (мы ж не о слайде? да и то...). Задача при экспозиции - максимум деталей и минимум шума там, где это важно. Задачи экспозиции и уровня яркости разнесены во времени, а часто и в пространстве. Я могу поставить ISO пониже для контражура, чтобы не выбить окончательно света, если они зачем-то нужны, а экспозицию оставить той же.


    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    для чего-то оно выставляется.
    Теми, кто снимает JPEG, оно выставляется для того, чтобы получить яркость, как на слайде. Там выбор небольшой. Теми, кто снимает raw, оно в основном выставляется по инерции, ну и чтоб на экранчике была яркость. Я на экранчик не смотрю, смотрю в видоискатель, а ISO выставляю так, чтобы шумов поменьше, но света целы.

    ---------- Сообщение добавлено 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было 16:13 ----------

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Сначала оптическими методами максимизируем как можем количество фотонов, а потом наруливаем ISO,чтобы оно влезло? А разве кто-то делает не так?!
    Во сколько раз чаще Вы слышали "эта камера шумит на высоких ISO меньше" чем "эта камера шумит на малых экспозициях меньше"? Сколько раз слышали "увеличил скорость затвора и скомпенсировал экспозицию увеличением ISO" - и хочется сказать в ответ, я Вас умоляю, чего-чего Вы там накомпенсировали? - уже перестаньте этих глупостей!
    "Шум от высоких ISO" - это массовый бред какой-то. Мне между вопросам и том, как перетащить main view на другой экран, как бы между прочим, пишут пользователи такое: "I underexposed, setting ISO lower, to avoid high ISO noise". Треугольник устанавливает равноправие экспозиции и ISO - а его нет, это вредная иллюзия. Народ выходит на съемку, установив ISO по погоде, даже если со штатива снимает горы, не говоря уж о вечерней репортажной съемке (на камере стоит 6400, выдержка 1/400, чтоб "заморозить", автомат диафрагмы, "нас так учили", в результате сильный шум и света выбиты, фонари как колокола света, световая реклама вся разбелена, подсвеченные фонтаны совсем без деталей) - сплошь и рядом на практических занятиях начинаем с коллегами с того, что показываем, как правильно, а обучающиеся удивляются, что выходит существенно лучше.


    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Но хорошо, возьмем полуавтомат, когда требуется жестко держать только выдержку(снимаем условную воду) или диафрагму (снимаем условный портрет)
    Тогда камера может самостоятельно рулить и оптический параметр и ISO(если его в автомат) - каков тогда логичный алгоритм действий?
    Выставить ISO не в минимум, а в примерно в соответствие ситуации, не боясь больших цифр ISO?
    ISO Auto? Я использую, но в основном все-таки снимаю в M, если времени нет - то в M с ISO Auto.
    Последний раз редактировалось Iliah Borg; 21.05.2019 в 00:11.

  16. Завсегдатай Аватар для Ale
    Регистрация
    23.06.2004
    Адрес
    г.Орёл, РФ
    Возраст
    47
    Сообщений
    1.608

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Во сколько раз чаще Вы слышали "эта камера шумит на высоких ISO меньше" чем "эта камера шумит на малых экспозициях меньше"?

    И еще в треугольнике сила вспышки, кроме ISO.
    В целом я догадывался, но не пересилил лень, чтобы выяснить, как получится меньше шума, ISO увеличив или в конвертере экспозицию? Все равно часто выходит необходимость коррекции в "проявщике". И тут появляется еще одна вершина в треугольнике: конвертер. И наверняка разные фотики ведут себя по-разному.
    И электронный видоискатель с подсветкой зон пересвета мне таки нравится, что бы там не говорили. Особенно вкупе с появившейся близорукостью.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Снимки нынче удобнее всего делаются дублем JPG+RAW
    Вот вообще не согласен - зачем jpeg? Может у кого дорогой или FF фотик и в нем хороший jpeg, а у меня он только на улице хорош, и надо иметь возможность выставить ББ. И втрое - в RAW всегда есть превьюшка, иногда полнокадровая. В телефон вполне достаточно ее
    А зачем на телефон передавать?.. тогда можно телефоном снимать (просто у меня старые фотики, так что эта фраза от зависти )
    У меня в большинстве случаев LR без доп. настроек делает лучше.
    Последний раз редактировалось Ale; 21.05.2019 в 01:10.

  17. По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Ale Посмотреть сообщение
    Вот вообще не согласен - зачем jpeg
    Да хотя бы для того что бы не тратить время напрасно конвертацией из RAW. Большая часть снимков того не стоит.
    Неоднократно наблюдал такую ситуацию. Снимает человек компактом, разумеется в JPG, нормальные снимки. Идёт время, в какой то момент с цветопередачей полный бардак начинается. Выясняется что человек зеркалку купил, ну да, всё понятно, снимает в RAW И только через пару лет качество снимков становится таким как были до покупки зеркалки. Конечно не у всех так печально, но некоторым и пары лет не хватает что бы разобраться со всеми премудростями.

  18. Завсегдатай Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    37
    Сообщений
    1.756

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Если применение ISO в камере не увеличивает информационную составляющую в данных raw за счет увеличения соотношения сигнал / шум, что было, то и будет.
    Этот момент понятен. Все дело в "если". Вот в этом и хотелось разобраться.

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Управление состоянием сенсора в зависимости от установки ISO - это та самая Aptina Dual Gain, и там можно снизить суммарную емкость конденсатора-накопителя при пикселе, отключив один из двух конденсаторов. Это делается для того, чтобы можно было при низких освещенностях, предполагаемых для повышенных ISO, повысить pixel gain и тем снизить шум. Никакого отношения к параметрам экспозиции это не имеет.
    Зато имеет отношение к качеству отпечатка. Нам ведь это нужно?

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Пиксел имеет в основе своей фотодиод, и если Вы посмотрите спецификации фотодиодов, то там задается отклик в амперах на ватт, и он, будучи свойстом материала, в режиме фотопроводимости зависит только от длины волны.
    Это в аналоговой части, но есть еще и цифровая и электрический интерфейс между ними.

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Яркость - результат обработки, а не экспозиции.
    Тут тоже все понятно. Хочется понять как и самое главное где и какими методами эта обработка происходит.

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    Задача при экспозиции - максимум деталей и минимум шума там, где это важно.
    Да и для этого нужно должным образом облучить сенсор. Вот только для разных сенсоров (пленок, фотоувеличителей, ламп) это облучение будет разным. Поэтому, ИМХО, нам и нужен ИСО.

    Цитата Сообщение от Iliah Borg Посмотреть сообщение
    ISO выставляю так, чтобы шумов поменьше, но света целы
    Илья, я читал Ваши статьи и слушал лекции. Все было понятно. Мне очень нравится ваш с Андреем конвертер. Но тут, извините, я Вас не понимаю.

    Цитата Сообщение от Ale Посмотреть сообщение
    но не пересилил лень, чтобы выяснить, как получится меньше шума, ISO увеличив или в конвертере экспозицию?
    Меньше шумов на светлых, контрастных объектах. И сенсору и АЦП и конвертеру нужна информация с которой они будут работать. Шум неизбежен, если инф. нет или ее мало. Лучше всего когда света на сенсор попало много, но сам кадр при этом темноватый. Как вы догадались, такое возможно только при малых значениях ИСО. При этом мы имеем некую защиту от пробоя в светах и хороший изначальный контраст.
    Кстати говоря, в RPP мой Canon 6D при нормальной, с его точки зрения, экспозиции дает темноватое изображения. У меня там прям сразу стоит коррекция в полстопа, чтобы нормально видеть исходный материал и понимать что с ним нужно делать. Если раньше, на 60D в бридже я отбирал светлые кадры для работы в ACR, то теперь выбираю потемнее для RPP. Иногда (при ярком свете) увожу коррекцию экспозиции влево на 0.5 - 1 стоп. Камерный замер может ошибиться и сенсор будет ослеплен. К примеру, в 6D тени "тянутся" лучше чем света, в отличие от 60D. Тут надо просто знать свою камеру.

  19. Частый гость Аватар для GogaZh
    Регистрация
    02.02.2014
    Адрес
    Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
    Возраст
    56
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    _Summit_, если вам так будет проще, ISO – это метафора усиления.
    Невежество — лучшая в мире наука: она дается без труда и не печалит душу.
    Дж. Бруно

  20. Зарегистрировался Аватар для Iliah Borg
    Регистрация
    17.05.2019
    Сообщений
    0

    По умолчанию Re: Несложный выбор фотокамеры

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Зато имеет отношение к качеству отпечатка
    Но противоположное тому, что предлагает модель с равносторонним треугольником в основе.

    Она, модель, говорит, что подъем шума вызван подъемом ISO. Это чушь, это хуже "ветер дует потому, что деревья качаются", это уже в категории "море соленое потому, что в нем много селедки".

    Модель говорит, прямо названием своим, что ISO - часть экспозиции, а это тоже чушь.

    Модель представляет ISO как равноценную составляющую с собственно экспозицией (подчеркивая это тем, что длины всех сторон треугольника одинаковы), что опять же чушь.

    Модель говорит, что цель экспозиции - яркость. Полная чепуха. Яркость - это rendering, processing, происходит это после экспозиции.

    Зачем ставить все с ног на голову, разве т рудно "мухи отдельно, котлеты отдельно"? Вы же не верите, что масса и вес - одно и то же. Зачем же верить, что экспозиция и яркость - одно и тоже, в то время как это разные физические величины, с разными единицами измерения. Почему ж называть экспозицией то, что ей никак не является?

    Треугольник предостерегает от подъема ISO "из-за роста шумов". Вранье. Все с точностью до наоборот, подъем ISO не ухудшает соотношения сигнал-шум, и может его заметно улучшить.

    Треугольник не подчеркивает ведущую роль экспозиции для управления шумом, динамическим диапазоном. Наоборот, от скрывает ее.

    Когда под треугольником честно напишут, что в автоматических режимах экспозиции рост ISO вызывает снижение экспозиции и рост шума - будет возможно его обсуждать хотя бы как треугольник яркости для JPEG. Сейчас - его надо высмеивать как продукт полной безграмотности, а статьи, "разъясняющие" его - как злостную дезинформацию.

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Да и для этого нужно должным образом облучить сенсор. Вот только для разных сенсоров (пленок, фотоувеличителей, ламп) это облучение будет разным. Поэтому, ИМХО, нам и нужен ИСО.
    Вы прочли, что в стандарте применение ISO к raw запрещено? Стандарт написан производителями камер, под руководством инженера с очень немалым стажем на Canon. Если эти опытные господа говорят, что в том виде, в котором ISO определен, он неприменим к raw, это разве не повод задуматься?


    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Хочется понять как и самое главное где и какими методами эта обработка происходит.
    На самом деле я ответил на этот вопрос. Если Вы хотите разобраться досконально - то можно начать с публикации Kodak MTD/PS-0233 "CCD Image Sensor Noise Sources", книжки под редакцией Накамуры "Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras (Optical Science and Engineering)" и статьи Aptina "Leveraging Dynamic Response Pixel Technology to Optimize Inter-scene Dynamic Range".

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Вот в этом и хотелось разобраться.
    Тут все как обычно: эксперименты и обсуждение результатов, чтение специальной литературы, ответы специалистов помогут. Хороший стартовый эксперимент - установить на камере экспозицию, снять на ней с разными ISO, установить в RPP для каждого снимка соответствующую линейную компенсацию в поле "Exposure" (название - дань всеобщему заблуждению), Curve type - gamma и посравнивать шумы.

    Основные факты таковы:
    - аналоговое усиление и увеличение pixel gain используются для снижения шума, а не для целей экспозиции или яркости. Яркость - вопрос масштабирования. Если аналоговое усиление не дает существенного выигрыша соотношения сигнал-шум, то на практике оно не нужно и может быть вредным, если у сцены широкий динамический диапазон

    - на регулятор ISO в камере надо смотреть как на умножитель (аналоговый, цифровой, гибридный) с функцией шумоподавителя, и использовать его в зависимости от эффективности шумоподавления в данном положении ручки, учитывая обрезку светов при росте коэффициента. Эффект от умножителя - шумоподавление, то, что это достигается на умножителе - подробность реализации, способ шумоподавления. Само по себе масштабирование значений raw в камере никакой полезной функции не несет. С таким же успехом яркость можно поднять при конвертации raw. (Умножители бывают аналоговые, поиск по "умножитель на операционном усилителе" покажет.)

    - увеличение экспозиции снижает воспринимаемый шум сильнее, чем увеличение ISO (исключения - первый Canon 5D, ISO 100 к ISO 200 снижает шум на стоп и почти полностью убирает banding, Sony DSLR-A900, там тоже +1 стоп ISO к базовому предпочтительней, еще пара-тройка старых моделей, где базовое ISO шумит сильнее и/или неприятней, чем ISO чуть выше, может и наберется)

Страница 36 из 43 Первая ... 26 34 35 36 37 38 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •