Несложный выбор фотокамеры

[_Summit_]

Фокус в том, что никто ничего не накручивает. ISO говорит только о том, для какой экспозиции (в люкс-секундах) результат будет 118 в 8-битном sRGB.

Я всегда думал, что ISO - это не только программный параметр, а еще и аналоговое усиление. С другой стороны про "нативное ISO" тоже слышал.

[Gudronov]

Кнопка турба. Это все равно, что 65-й пленке сказать: "теперь ты будешь 250, а зерно как у 32"))).

производители камер "накручивают" ИСО

Может нет, а может да. Из моего куцего опыта выводы делать сложно, но опять те же два Соневских кропа в 6 и 10мп на d50 и d80. У первой самое толстое ISO=200, у второй 100. Преподнесу ситуацию деликатно: в одинаковых очень ярких условиях при большой диафрагме d80 на границе шкалы (4000 и 4000/8000 при iso 200 и 100) не так пересвечивает, как d50. Но никак не на две единицы или на два бита. В этом смысле (мне так кажется), что что-то дутое где-то есть.

P.S. Вернее, единственное определенное преимущество у второй камеры в "ярких" ситуациях - это наличие 1/8000, и это заметно. А вот насколько железно, то есть реально, это самое iso 100, для меня загадка.

[Ollema]

Не понятно опять же про итоговый смысл. Если экспозицию мы меняем диафрагмой и выдержкой по сюжетным целям, то повышение ISO - вынужденная мера, уперевшись, все равно вынуждены поднимать. Как ни называй.

[Gudronov]

Ну да. По сути, увеличение из-за недостатка света изо колесиком/кнопочкой - это умножение данных. То же, что мышечкой правка экспозиции. Естественно, все операции в кавычках. Если на ступень, как я понимаю, сдвиг на один бит. Т.е. вдвое, как частный случай Хотя у нас тут понятие "вдвое" может принимать помимо 2 еще и значения 3 и 6))).

[Iliah Borg]

Я всегда думал, что ISO - это не только программный параметр, а еще и аналоговое усиление. С другой стороны про "нативное ISO" тоже слышал.

На самом деле ISO - это оптимизация выхода и цены, при этом цели и реализации в разных случаях разные.
- аналоговое усиление
- изменение опорного сигнала на АЦП
- переключение кондесаторов (Aptina dual gain)
- трюки с сложением нескольких последовательных экспозиций (симуляция нейтральных фильтров)
- ничего вообще в камере при записи raw*
- изменение величины допустимой нелинейности в светах
- любая комбинация из вышеперечисленного и неперечисленного ;)

"Нативное ISO" - тоже результат оптимизации, в первую очередь оптимизации по запасу в светах и шуму в тенях. Для одной и той же камеры я могу объявить его 50, имея среднюю точку в raw в 18% от значения клиппинга светов и запас в светах 2.5 ступени; 100, имея 3.5 ступени запаса и 9% в средней точки в raw. Что касается шумов, то чем выше voltage gain самого пиксела, тем ниже будет влияние транспортного шума и шума АЦП.

* то есть данные raw не зависят от установки ISO, вот у RED
With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data. This helped ease the initial transition from film to digital and often simplified camera electronics. However, amplifying the camera signal can also add noise and reduce the dynamic range limiting post-production flexibility.

With RED, the original signal remains unamplified before being saved as a RAW file. The idea is to record as much as possible from the sensor, and to maximize flexibility for adjusting exposure in post-production. As a result, the full 13+ stop dynamic range is captured regardless of ISO choice, and ISO can be specified after the exposure. ISO only affects how the RAW data is interpreted.

https://www.red.com/red-101/iso-speed-revisited

---------- Сообщение добавлено 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было 10:20 ----------

Не понятно опять же про итоговый смысл. Если экспозицию мы меняем диафрагмой и выдержкой по сюжетным целям, то повышение ISO - вынужденная мера, уперевшись, все равно вынуждены поднимать. Как ни называй.

Если Вы снимаете в raw, то для многих камер ISO меняется в широких пределах в конвертере. Движок "Exposure" - это именно оно. В JPEG ISO меняется подъемом-опусканием средней точки кривой, в гораздо более узких пределах.

---------- Сообщение добавлено 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было 10:55 ----------

насколько железно, то есть реально, это самое iso 100, для меня загадка.

Если в standard sRGB JPEG из камеры средний тон попал близко к 118, оно реально. А другого критерия нам и не дано.
Хотите узнать калибровку в raw - посмотрите, сколько процентов в raw составляет этот средний тон от клиппинга в самом raw. Нужны всего 2 снимка, первый - светлую стену или серую карту проэкспонировать по камерному экспонометру в режиме spot, второй - прибавить к первой экспозиции 5 ступеней для определения значения клиппинга. Далее сравнивать значения в raw по выборке в центре, порядка 200 на 200 пикселов, в RawDigger*е. Пробная версия бесплатна и умеет все.

[Ollema]

Iliah Borg, получается, если снимать в raw, то ISO можно поставить минимальную и нет смысла ее повышать? При этом к камерному экспонометру можно добавить некоторое, вычисленное, количество стопов? Но если у нас появилась потребность в повышении ISO, значит мы уперлись в возможность добавить света. Чем понимание, описанного Вами, нам поможет?

[Iliah Borg]

получается, если снимать в raw, то ISO можно поставить минимальную и нет смысла ее повышать?

Нет, потому что повышение ISO может вызвать снижение шума на снимке. Насколько - зависит от камеры и диапазона ISO.

При этом к камерному экспонометру можно добавить некоторое, вычисленное, количество стопов?

Обычно это делают установкой экспокоррекции на камере.

Но если у нас появилась потребность в повышении ISO, значит мы уперлись в возможность добавить света.

Или невозможность.

Чем понимание, описанного Вами, нам поможет?

Простая ситуация - не повышать ISO, когда его повышение приводит к обрезке сюжетно-важных светов. Не снижать экспозицию, упираясь в ISO, а повышать ее до предела, а только потом начинать повышать ISO.
Впрочем, когда наступит понимание, вопрос "чем поможет" сам отпадет.

[Ollema]

Спасибо за помощь в понимании. Буду обмозговывать. Пока непонятно по чему ориентироваться, если не по камерному экспонометру.

[Iliah Borg]

Пока непонятно по чему ориентироваться, если не по камерному экспонометру.

Ставите выдержку и диафрагму по потребности, так, чтобы получить максимальную экспозицию. ISO крутите по экспонометру или гистограмме или ставите в автомат (с компенсацией в минус одну ступень, если камера позволяет). Это вполне рабочий вариант.

[Ollema]

Если я буду менять ISO по экспонометру или гистограмме, то как я определю максимальную экспозицию, простите?

[Iliah Borg]

Если я буду менять ISO по экспонометру или гистограмме, то как я определю максимальную экспозицию?

Максимально возможная выдержка определяется движением в кадре и стабильностью камеры. Максимально возможное раскрытие диафрагмы определяется ГРИП. Экспонометр в любом случае вычислят третий параметр по двум известным. Вот пусть он ISO и определяет. Вы заете,что ISO - не элемент экспозиции, это зависимый параметр, "режим проявки", да?

[GogaZh]

Ollema, как сказано выше Ильей, достаточно выставить поправку порядка -1 EV и снимать в любом из трех автоматических режимов. Проверено на практике – всё Ок.

[Ollema]

Iliah Borg, да, про ISO понял, благодарю. Остальное нужно переварить.

---------- Сообщение добавлено 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было 23:43 ----------

Ollema, как сказано выше Ильей, достаточно выставить поправку порядка -1 EV и снимать в любом из трех автоматических режимов. Проверено на практике – всё Ок.

Сомневаюсь, что это панацея для всех случаев.

Вариант 1. Съемка в ярких условиях. Размазывать ничего не желаем, фон хотим отделить. Ставим минимальное ISO, режим А, диафрагму распахиваем, выдержка определяется автоматом. Зачем делать -1? Потом из raw тянуть, что равнозначно повышению ISO. Какая логика?

Вариант 2. Съемка с недостаточным освещением, темновато. Хотим типа портрета, поэтому диафрагма тоже будет раскрыта, выдержку придется ограничить разумным значением. После чего видим по экспонометру, что маловато света. Какие дальнейшие действия? Повышаем ISO с установкой -1? Зачем, если все равно в raw тянуть будем?

---------- Сообщение добавлено 20.05.2019 в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было 19.05.2019 в 23:56 ----------

Скрытый текст

Ну вот, как всегда, на самом интересном месте...

[свернуть]

[Openreel]

Зачем делать -1? Потом из raw тянуть, что равнозначно повышению ISO

ну вроде же русским по белому написано

Таким образом, в среднем это 2 ступени ниже насыщения, разница с raw в стоп c четвертью. Понятно, что не все стоп с четвертью съедаются клиппингом, возможно и сжатие светов (плечо).

Панацеи для всех случаев не существует (jpeg и зеленый режим не предлагать). Например снимаем клип "телки и вода" Телок все равно как снимать, особенно если они золотые или каменные
С текущей водой дело обстоит совсем не так, есть только узкий диапазон выдержки, в котором вода красивая. Короче - стекло, медленней - мыло.
Выдержка задана сюжетом и она совсем не крайняя, апертура создает желаемый грип, тоже выходит не так много вариантов. Остается только рулить исо. Тот случай, когда я однажды сильно жалел что нет в кармане фильтров затемнения. Но там не зеркало было, а G5.

[Ollema]

Зачем же рулить исо, если это равнозначно поднятию экспозиции в конвертере raw? Я определенно чего то недопонимаю. Так как ты описал, так все всегда и делают. Но Илья же про другое нам пытается донести - исо это не экспозиция, она осуществляется в постобработке. Не поленюсь, проверю.

Про какой клиппинг говорится? Автоматика вроде как не допускает клипа, даже при просмотре в rawdiger. В крайнем случае, я не замечал.

[_Summit_]

* то есть данные raw не зависят от установки ISO, вот у RED
With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data. This helped ease the initial transition from film to digital and often simplified camera electronics. However, amplifying the camera signal can also add noise and reduce the dynamic range limiting post-production flexibility.

Тогда на основании чего камера начинает усиливать сигнал? Т.е. выставленное значение пользователем применяется уже к усиленному сигналу? Тут действительно запутанно.

"Нативное ISO" - тоже результат оптимизации, в первую очередь оптимизации по запасу в светах и шуму в тенях. Для одной и той же камеры я могу объявить его 50, имея среднюю точку в raw в 18% от значения клиппинга светов и запас в светах 2.5 ступени; 100, имея 3.5 ступени запаса и 9% в средней точки в raw. Что касается шумов, то чем выше voltage gain самого пиксела, тем ниже будет влияние транспортного шума и шума АЦП.

С нативным ИСО все понятно.

With RED, the original signal remains unamplified before being saved as a RAW file. The idea is to record as much as possible from the sensor, and to maximize flexibility for adjusting exposure in post-production. As a result, the full 13+ stop dynamic range is captured regardless of ISO choice, and ISO can be specified after the exposure. ISO only affects how the RAW data is interpreted.

Если мы имеем необработанный сигнал с датчика и тут-же записываем его в RAW, то что будет с конечной картинкой, если у нас имеются только младшие разряды?

Нет, потому что повышение ISO может вызвать снижение шума на снимке. Насколько - зависит от камеры и диапазона ISO.

Потому-что "With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data."?

Зачем же рулить исо, если это равнозначно поднятию экспозиции в конвертере raw?

Скорее всего из-за этого "With other cameras, a higher ISO typically means the signal gets amplified and filtered before being recorded effectively baking ISO into the RAW data". Другого ответа я пока для себя не нашел.

исо это не экспозиция, она осуществляется в постобработке.

Нет, но камера может сделать сенсор чувствительнее.

Про какой клиппинг говорится?

Отсечки сигнала. Т.е. сенсор ослеплен ярким светом.

У сенсора есть определенный диапазон светов, в котором он наиболее эффективен. Меньше - он не увидит, больше - ослепнет. Всем понятно, что кол-во света мы можем определить только дыркой и выдержкой. Лично я, как правило, кручу диафрагму, а выдержку устанавливаю в определенное максимальное положение. Илья, в чем тогда особенности работы с ИСО?

[Openreel]

в чем тогда особенности работы с ИСО?

Смотри, ISO был известен всем во времена пленки. И когда его прилепили к цифровой камере, то тоже явно пытались сделать некую крутилку, которая проста для юзера и является аналогом чувствительности - всего одно число.
Маркетинг явно постарался еще упростить, ведь пленочные исо были кратными 2ойке - 16,32,64... Для юзера слишком сложные цифры. Толи дело 50, 100, 200,400 - круглые понятные цифры, главное нулей побольше

Теперь смотри, если ты привык к пленке, то знаешь что пленка с высоким исо сильно шумит и большое зерно. Поведение цифровой камеры с жпегом аналогично. А в RAW выходит что все не совсем так, надо вникать как устроен сенсор, как обрабатывается, как эти процессы связаны с "магическим числом" ISO...

Честно говоря я не понял только одной вещи, почему на высоком исо меньше шум, в чем физика меньшей освещенности(меньше фотонов попало на матрицу) и при этом шум тоже меньше. Приведены фотки с одним цветом, а лучше бы сфоткать плавный градиент одного цвета. А то шум уменьшили, так может там и разрешение 3 эффективных бита - чему шуметь?
Хотелось бы понять вне критериев обработки - есть сенсор с (условно аналоговым)управлением, упало 1000 фотонов - вот RAW дата(без обработки) для градиента красного. понизили усиление, упало 10000 фотонов, вот RAW данные - разрешение выше шум ниже, по тому-то и тому-то.

[Meta|_]

Честно говоря я не понял только одной вещи, почему на высоком исо меньше шум

Приведённый ко входу шум может быть чуть меньше если усиление увеличили в аналоге на относительно ранних стадиях. В результате шум последующих "каскадов" стал вносить меньший вклад в суммарный шум.
То есть взяли одну и ту же тёмную сцену. Один раз сфоткали с удвоенным ИСО, второй раз - вытянули в RAW (умножилл на 2). Если в первом эксперименте увеличение ИСО достигнуто аналоговым усилением, то очевидно, вклад шума от АЦП будет меньше.

[GogaZh]

Ollema, отвечу просто: это в любом случае спасает присутствующие в кадре света. Ну и еще определяется задачами и замыслами. И еще особенностями конкретной модели фотокамеры. Где-то -1EV, где-то -0,7EV, где-то -0,5EV устроит по результату. Вы же просите «неразменный пятак» (универсальный рецепт) на все случаи. Такого просто не существует. Экспериментируйте.

[_Summit_]

Теперь смотри, если ты привык к пленке, то знаешь что пленка с высоким исо сильно шумит и большое зерно. Поведение цифровой камеры с жпегом аналогично. А в RAW выходит что все не совсем так, надо вникать как устроен сенсор, как обрабатывается, как эти процессы связаны с "магическим числом" ISO...

Я именно в это и хочу вникнуть. И если раньше я к этому относился проще, то статья меня немного спутала.

Честно говоря я не понял только одной вещи, почему на высоком исо меньше шум, в чем физика меньшей освещенности(меньше фотонов попало на матрицу) и при этом шум тоже меньше.

Приведённый ко входу шум может быть чуть меньше если усиление увеличили в аналоге на относительно ранних стадиях.

Ну так есть усиление или просто программный множитель теперь тоже не ясно(((