Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 71

Тема:

  1. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию комнатные моды

    Всем привет. Хочу разобраться с комнатными модами и влиянием расположения источника на комнатные моды.
    Везде слышу что перетаскивая саб по комнате можно добиться ровного звучания в каком то определенном месте комнаты. Не понимаю пока как расположение источника влияет ачх в определенном месте прослушивания ..
    Нарисовал я все это.. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.jpg 
Просмотров:	613 
Размер:	233,7 Кб 
ID:	230138 извиняюсь что мелко получилось..увеличьте и все будет видно.
    тут мои размышления .. нарисовал я как образуется стоячая волна в комнате на рисунке слева.. бордовый это продолжение/отражение волны, которое арифметически складывается с прямой волной.. возможно у меня неправильное представление как образуется стоячая волна.. Как я понимаю чтобы образовалась такая волна нужно расположить источник в определенных местах комнаты с такой фазой которая бы совпадала с фазой стоячей волны...

    Теперь, чтобы понять как повлияет на ситуацию расположение источника в одном месте но с другой фазой нарисовал я правый рисунок ...нарисовал отраженную волну..прикинул в голове арифметическую сумму этих волн и к моему удивлению получилась впринципе такая же стоячая волна как и на первом рисунке...

    Но мне кажется что я тут не очень правильно все рассчитал... я учел отражение только от стен...но когда источник находится не у стены а на расстоянии от стены ...то отраженная волна накладывается не только на переотраженную от другой стены но и на нее накладывается новая порция (период) волны от источника... сумма отраженной волны 1го периода и новой волны 2го периода от источника по идее никаких стоячих волн давать не должно ... потому как уже другое расстояние от стены до источника и там уже должна быть стоячая волна другой частоты ...
    Так что изменилось ? ..когда я переставил саб на картинке ? ...

  2. Частый гость Аватар для IgorLy
    Регистрация
    11.06.2010
    Адрес
    Украина , Винница
    Возраст
    53
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    чтобы понять как повлияет на ситуацию

    Offтопик:
    есть на Веге пара тем , где предложены исключающие друг друга видения ситуации и решения

  3. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от IgorLy Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    есть на Веге пара тем , где предложены исключающие друг друга видения ситуации и решения
    интересно почитать...

  4. внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    32
    Сообщений
    1.113

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Вот тут вот http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=65858 я програмку делал-делал, пока не доделал.
    Но она работает. Где-то на предпоследней странице есть сравнение результатов с замерами.

  5. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    этих программ мне же достаточно предложили..но спасибо тоже интересно будет пощупать. Но я хочу понять суть ..

  6. Старый знакомый Аватар для BoVY
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    705

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    я хочу понять суть ..
    Давайте я попробую объяснить суть как я ее понимаю. Не претендуя ни на что, просто как это представляется у меня в голове ))
    Звуковая волна не поперечная (как волны на воде, где молекулы воды движутся вверх/вниз), а продольная, то есть молекулы воздуха движутся вперед-назад от источника. Тем самым создавая фронт давления перемещающийся от источника звука со скоростью 340 м/с. Когда я представляю звуковую волну, излучаемую динамиком в комнате, я мысленно вижу эти бегущие пучности давления вроде как бы шарики (пусть от пинг-понга). Их выталкивает движущийся диффузор динамика с какой-то периодичностью: для НЧ - реже, для ВЧ- чаще. Эти шарики летят от динамика друг за другом цепочкой и попадают либо нам в уши, либо отражаются от поверхностей комнаты.
    (Далее я буду говорить очень примитивно и прошу меня за это простить. Мне этот примитивизм позволяет понять суть).
    "Модель летящих шариков" ясно показывает, что звуковые волны всегда отражаются от стен в фазе максимального давления. То есть отражаются шарики, а не то что летит между шариков )) Все книги, которые я читал, подтверждают этот вывод. Вот, например, статья где все безупречно изложено. Там же рисунок в котором волны представлены именно как пучности давления и именно в пучностях-шариках они отражаются от стен. То есть никаких отражений в "фазе 45" быть не может (на самом деле они есть, но никакого интереса с точки зрения образования комнатных мод они не представляют ибо теряются на фоне полноценных отражений-шариков). В этом Ваша ошибка как мне кажется, если я правильно понял Ваш рисунок и Ваш вопрос.

    Теперь о комнатных модах. В модели шариков они очень легко могут быть мысленно представлены и поняты. Пусть на динамик подан чистый синус. Это выглядит как поток-цепочка шариков, вылетающих из динамика через равные промежутки времени. Вот первый шарик достиг противоположной стены и отскочив, полетел обратно. Там, где он разминулся с другим шариком, летящим вперед, возникла пучность. Вот этот первый шарик долетел обратно до задней стены, отразился и снова полетел вперед. Так же сделали все остальные летящие за ним шарики, а динамик тем временем продолжает излучать все новые шарики )) Если расстояние между передней и задней стеной такое, что цепочки шариков (прямые и отраженные), накладываются друг на друга в определенных точках комнаты - то это и есть комнатная мода. Вот как это обычно рисуют, но уже не в терминах шариков, а в терминах давления:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screen Shot 2015-02-23 at 19.44.50.png 
Просмотров:	207 
Размер:	225,4 Кб 
ID:	230241
    Понятно, что это картинка только для одной моды. Их в комнате бесконечное количество, но заметны на слух лишь несколько первых. Почему? Потому что чем выше моды, тем чаще они расположены друг к другу на частотной оси. Выше некоторой частоты они начинают сливаться в ровную АЧХ. Чем больше помещение, тем раньше это слияние наступает (в зале 200м2 уже с 50 Гц все нормально). В маленьких помещения моды остаются заметно разнесенными значительно позже (в комнате 2х3 метра заметность до 400 Гц) и поэтому звучание в маленьких помещениях часто называют "коробочным". Вот картинка, которая это объясняет:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screen Shot 2015-02-23 at 19.45.07.png 
Просмотров:	224 
Размер:	165,9 Кб 
ID:	230242
    [Вообще все картинки взяты отсюда, в частности эти две из раздела 10.3]

    Теперь о правильном размещении динамика/слушателя. Если Вы с шариками подружились, то Вам понятно, что картина провалов и пучностей в данной комнате неизменна. [и Вы сами к этому пришли, что следует из третьего абзаца Вашего сообщения]. Если мы посадим слушателя в произвольную точку комнаты из рисунка 36, то он может оказаться в зоне провала или пучности. Что плохо. Лучше бы его посадить где-то между, чтобы уровень давления на этой частоте был примерно таким как в записи. Если же его пересадить никак не получается, то можно поступить иначе: подвигать динамик. Ведь что произойдет если динамик перенесли в пучность и он там излучает? Картинка №36 станет более контрастной, амплитудной. А если динамик перенести в зону провала? В этом случае картинка побледнеет, ибо комната гасит звук на этой частоте в этой точке комнаты. То есть, подвигав динамик, мы можем поуправлять контрастностью интерференционной картины и создать ощущение ровной АЧХ у слушателя, сидящего на прибитом гвоздями к полу стуле.

    Теннисные шарики так же хорошо объясняют SBIR-эффект, отражения, рассеяние, поглощение и еще много чего. Мне они сильно помогают, хотя это очень примитивно ))

    ---------- Post Merged at 20.23 ---------- Previous Post was at 20.07 ----------

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    но когда источник находится не у стены а на расстоянии от стены ...то отраженная волна накладывается не только на переотраженную от другой стены но и на нее накладывается новая порция (период) волны от источника... сумма отраженной волны 1го периода и новой волны 2го периода от источника по идее никаких стоячих волн давать не должно ...
    Совершенно верно. Здесь Вы говорите о SBIR-эффекте, он к возникновению мод не имеет отношения. SBIR будет наблюдаться даже в полупространстве, то есть с одной-единственной стенкой (за динамиком), при том что остальные три стены +пол + потолок могут отсутствовать (или быть акустически прозрачными, что то же самое).
    Эффект заключается в наложении прямой волны от динамика и догнавшей ее волны, отраженной от задней стены. Понятно, что догнавшая и прямая волны накладываются со сдвигом фаз потому что догнавшая прошла бОльшее расстояние. В результате на определенных частотах, напрямую зависящих от расстояния между динамиком и задней стеной, происходит вычитание и провалы на АЧХ. Детали найдете по тем же ссылкам что я давал выше. Картинка гуглится такая:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	00004259.jpg 
Просмотров:	246 
Размер:	172,0 Кб 
ID:	230243
    Провал в начале красной АЧХ - это и есть СБИР.
    В акустике помещений есть очень много чего интересного и прямо влияющего на то, что мы слышим. Знать это и управлять этим намного полезнее чем корректировать звук подставками под провода. Вопросы про акустику помещений - это хорошие вопросы. Спрашивайте еще, мне не жалко )) Если смогу - отвечу.
    Последний раз редактировалось BoVY; 24.02.2015 в 08:28.

  7. Частый гость Аватар для IgorLy
    Регистрация
    11.06.2010
    Адрес
    Украина , Винница
    Возраст
    53
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от BoVY Посмотреть сообщение
    Если Вы с шариками подружились

    Offтопик:
    в соседней ветке подружили грузик с пружинкой , а когда запахло старыми как мир мат.моделями брызгнули в рассыпную . Тема стояков избита , или здесь намечается прорыв философской мысли

  8. Старый знакомый Аватар для BoVY
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    705

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от IgorLy Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    в соседней ветке подружили грузик с пружинкой , а когда запахло старыми как мир мат.моделями брызгнули в рассыпную . Тема стояков избита , или здесь намечается прорыв философской мысли
    Никакого прорыва, увы, не будет... Мат модели - вещь хорошая и необходимая. Но мне, например, обязательно надо понять "на пальцах" как это работает. [хотя у меня институтский диплом физика-ядерщика и сданные экзамены по таким темам, которые представить никак невозможно )) ]

  9. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    BoVY, во..люблю когда так подробно)
    А знаете вообще-то есть различие между моей первой картинкой и второй:
    1. Во первых я неправильно фазу начальную обозначил - все излучатели начинают с фазы 90 градусов ..ведь волна начинается с образования давления (импульса) перед диффузором (или выхлопом) ... но вторую картинку я получил бы аналогичную ...просто со сдвигом фазы...
    2. Ваши слова про влияние расположения излучателя в комнате на комнатные моды подтолкнули меня к мысли, что рисунки то отличаются у меня...в первом у пучностей амплитуда в 2 раза выше чем на втором рисунке !...а значит расположение излучателя в 1/4 длине комнаты приводит к ослаблению амплитуды пучностей моды (в 2 раза видать) ... Я еще не нарисовал ситуацию когда излучатель находится по середине с начальной фазой 90 градусов...мысленно представив, получаю нулевое давление везде.....
    Тут все стало понятно .. ставим к стенке - усиливаем моду , ставим по середине - гасим моду.. ставим где то на расстоянии - частично гасим моду...
    на счет SBIR эффекта - это получается интерференция... если допустить что SBIR эффекта нет - то все довольно просто - примерно можно прикинуть в каких местах комнаты расположить излучатель чтобы частично придавить стояки своим расположение и получить более менее ровную АЧХ ... И всю непредсказуемость (для нашей головы, не для компьютера) ...вносит Этот SBIR эффект который помимо прочего еще и добавляет новые неравномерности в АЧХ ...тогда уже сложно в голове прикинуть картину...беремся за проги..а вообще можно попытаться изобразить...меня это увлекает..сейчас попробую )

    Offтопик:
    погнал за карандашом..


    ---------- Сообщение добавлено 22.14 ---------- Предыдущее сообщение было 21.56 ----------

    Цитата Сообщение от BoVY Посмотреть сообщение
    обязательно надо понять "на пальцах" как это работает

  10. Частый гость Аватар для IgorLy
    Регистрация
    11.06.2010
    Адрес
    Украина , Винница
    Возраст
    53
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    А знаете вообще-то есть различие между моей первой картинкой и второй:
    1. Во первых я неправильно фазу начальную обозначил - все излучатели начинают с фазы 90 градусов ..ведь волна начинается с образования давления (импульса) перед диффузором (или выхлопом) ... но вторую картинку я получил бы аналогичную ...просто со сдвигом фазы...
    На Вашей картинке , мне кажется есть неточность . В левой части все правильно если вытереть дины . для 5,5 м где то 35 Гц имеет первую моду как у Вас показано. куда динамик не ставьте - первая мода в такой комнате на 35 Гц не исчезнет . можно ее эффективно заводить или плохо , но Ваша левая картинка не изменится.

  11. Аудиоэкзарцист Аватар для Vinni
    Регистрация
    24.07.2012
    Сообщений
    1.852

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от IgorLy Посмотреть сообщение
    а когда запахло старыми как мир мат.моделями брызгнули в рассыпную

    Offтопик:
    А кому надо для лодырей переписывать физику из Википедии в Вегалаб? Для нормальных людей достаточно одной ссылки, все всё поняли и разбежались. Кто не понял - читайте Википедию.

  12. Частый гость Аватар для IgorLy
    Регистрация
    11.06.2010
    Адрес
    Украина , Винница
    Возраст
    53
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    Тут все стало понятно .. ставим к стенке - усиливаем моду , ставим по середине - гасим моду.. ставим где то на расстоянии - частично гасим моду...
    я у себя поставил два саба у противоп.стен .На Вашей левой картинке попробуйте нарисовать такие же волны ,разными цветами . навстречу друг другу. Моду я не гашу , но накачиваю ее крайне неэфф.

  13. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    все в процессе)

  14. Гость

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    Вот тут вот я програмку делал-делал, пока не доделал
    И гранд мерси. Очень помогла. Мне и товарищу. Экономит время на перетаскивание ящиков, и его в результате можно потратить на какой - нибудь более увлекательный идиотизм

  15. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Так..пока нарисовал чисто со стояками без SBIR эффекта.. извиняюсь что кривовато ..
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	вдоль длинной с&#1.jpg 
Просмотров:	173 
Размер:	25,6 Кб 
ID:	230255 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	вдоль короткой &#1.jpg 
Просмотров:	179 
Размер:	34,2 Кб 
ID:	230256 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	изометрия.jpg 
Просмотров:	176 
Размер:	49,9 Кб 
ID:	230257

    Итак. моя комната 5х4х2.4 метра. Сейчас саб стоит в 50 см от короткой стены и от пола и в 70 см от длинной стены ..решил я изобразить как проявляют себя стояки .. тут впринципе все понятно ..чем ближе саб к середине вдоль стены..тем меньше усиливаются стоячие волны..и с одного момента даже начинают компенсировать друг друга вплоть до полной взаимокомпенсации... Если саб в середине в идеале получается нулевое давление вдоль всей стены, если на краю получается удвоенное давление у стен...
    Если посчитать попроцентно, то получим:
    1. Для длинной стены 5м.: 5/2=2.5м , 0.5/2.5*100%=20%,
    2. Для короткой стены 4м.: 4/2=2м , 0.7/2*100%=35%,
    3. Для пол-потолок 2.4м.: 2.4/2=1.2м, 0.5/1.2*100%=42%,

    ТО есть получаем что в комнате сильнее всего проявляется стояк 34 герца, немного слабее проявляется 43 герца и еще меньший вклад привносит стояк пол-потолок 72 герца..
    то есть можно найти место в комнате где будут одинаковые процентные соотношения между расстоянием между стенами и расположением источника от стены... То есть получаются такие диогонали выходящие из всех 8 углов комнаты, на линии которых получаются равные пропорции....
    Вчера читал статьи ..кстати там про такие диоганали упоминались...
    Это все без SBIR эффекта...теперь попробую и с ним прикинуть..

  16. Старый знакомый Аватар для BoVY
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    705

    По умолчанию Re: комнатные моды

    не очень понимаю Ваши расчеты... Мода-то не одна, там много их... Одну убьете, другая вылезет. Они как гидры. Все не сосчитаешь )) Вы лучше почитайте статьи по ссылкам. Там много еще интересного есть... Может, чем саб двигать по комнате, лучше НЧ поглотители по углам соорудить? А может сабвуфер сделать в щите и избавиться сразу от двух модальных измерений? А может стену за ТП сделать акустически прозрачной? А может сделать стену из НЧ динамиков и организовать плоскую волну? А может купить микрофон и зряче задавить моды параметрическим эквалайзером?
    Лучше сначала подумать, а потом хвататься за саб )))

  17. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Теперь на счет интерференции... Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.jpg 
Просмотров:	153 
Размер:	48,5 Кб 
ID:	230263
    Возьмем вдоль длинной стены....от стены саб на 50 см....берем полуволну и получаем 344 Герца...
    Смотрим на пики и провалы и ищем места где интерференция не вносит свой вклад...в этих местах и лучше всего располагать слушателя..
    Получается что чем ближе к стене, тем более высокие частоты проявляют интерференцию, и тем чаще встречаются пики провалы, чем дальше саб от стены, тем более низкие частоты интерферирруют и тем реже появляются пики провалы...
    этаки комнатный эквалайзер ..можно все неровности ачх системы подправить...нужно только знать место...

    Естественно все это только с первыми модами посчитано...а уже сколько зависимостей...

    ---------- Сообщение добавлено 01.14 ---------- Предыдущее сообщение было 01.11 ----------

    Цитата Сообщение от BoVY Посмотреть сообщение
    не очень понимаю Ваши расчеты... Мода-то не одна, там много их...
    знаю...пока считал только первые моды...самые сильные..

    ---------- Сообщение добавлено 01.17 ---------- Предыдущее сообщение было 01.14 ----------

    Цитата Сообщение от BoVY Посмотреть сообщение
    Там много еще интересного есть... Может, чем саб двигать по комнате, лучше НЧ поглотители по углам соорудить? А может сабвуфер сделать в щите и избавиться сразу от двух модальных измерений? А может стену за ТП сделать акустически прозрачной? А может сделать стену из НЧ динамиков и организовать плоскую волну?
    трудно будет такие эксперементы провести
    Цитата Сообщение от BoVY Посмотреть сообщение
    А может купить микрофон и зряче задавить моды параметрическим эквалайзером?
    а вот это возможно...сегодня мерил ачх в разных точках...с моделями в прогах не совпадает...

  18. Гость

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    с моделями в прогах не совпадает...
    Значит, что то не учтено. Крупная мебель, высоты излучателей и тд.
    По опыту возни могу сказать, что ставить лучше вдоль длинной стенки.

  19. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    8.563

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от morrice Посмотреть сообщение
    Возьмем вдоль длинной стены....от стены саб на 50 см....берем полуволну и получаем 344 Герца...
    Смотрим на пики и провалы и ищем места где интерференция не вносит свой вклад...в этих местах и лучше всего располагать слушателя..
    Получается что чем ближе к стене, тем более высокие частоты проявляют интерференцию, и тем чаще встречаются пики провалы, чем дальше саб от стены, тем более низкие частоты интерферирруют и тем реже появляются пики провалы...
    этаки комнатный эквалайзер ..можно все неровности ачх системы подправить...нужно только знать место...
    Вы просто двигали дальше -ближе, а можно ещё работать с углами падения - отражения.
    Гибкость настроек повышается многократно.
    Так же играет роль диаграмма направленности самого НЧ излучателя...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...

  20. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для morrice
    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Россия, Липецк
    Возраст
    27
    Сообщений
    541

    По умолчанию Re: комнатные моды

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Вы просто двигали дальше -ближе, а можно ещё работать с углами падения - отражения.
    Гибкость настроек повышается многократно.
    Так же играет роль диаграмма направленности самого НЧ излучателя...
    поворачивать саб ? ...оооо...тут наверное уже слишком сложно..

    ---------- Сообщение добавлено 01.40 ---------- Предыдущее сообщение было 01.39 ----------

    Цитата Сообщение от flipper Посмотреть сообщение
    Значит, что то не учтено. Крупная мебель, высоты излучателей и тд.
    да..согласен в комнате 20 квадратов ...2 кровати и почти на всю стену мебель...

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •