Страница 1 из 20 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 381

Тема:

  1. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Речь идет о разбивки полосы НЧ на две: 20-80 Гц и 80-300 Гц. (к примеру)

    Среди плюсов все отмечают улучшения качества среднего баса, поскольку полосу 80-300 Гц могут отыгрывать более легкие динамики, не нагруженные Суб-частотами, и поэтому диапазон 80-300 Гц получается более рельефным (хлестким и четким).
    Среди минусов - на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
    Происходит это из-за наличия дополнительных фильтров ФНЧ и ФВЧ, которые разбивают диапазон - каждый из них подворачивает фазу.

    Важно то, что меняется именно наклон графика ГВЗ, то есть это не устранить смещением головы или задержкой сигнала.

    У меня такой вопрос - может, я чего-то неправильно понимаю? Т.е. может, это и не страшно? Может у кого-то есть осмысленный опыт на эту тему?

  2. аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    6.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    мнээ.. c fir какие проблемы фазу выровнять?
    опыта нет, всё недосуг заняться 18"ми.. ((
    Последний раз редактировалось Flaesh; 17.02.2015 в 09:53.
    flesh flash flush
    элиминация ипсилатеральных рефлексий

  3. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
    потому что симулятор рассчитан на фильтры из катушек и конденсаторов. С ними так и будет. В цифре полосы можно разделить с минимальной фазовой ошибкой.

  4. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    мнээ.. c fir какие проблемы фазу выровнять?
    Я имею в виду не ФИР. Хочу попробовать без ФИР чтобы получилось не хуже.

    ---------- Сообщение добавлено 10.41 ---------- Предыдущее сообщение было 10.35 ----------

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    потому что симулятор рассчитан на фильтры из катушек и конденсаторов. С ними так и будет. В цифре полосы можно разделить с минимальной фазовой ошибкой.
    Я использовал симулятор WinISD. Там в фильтрах можно даже корректор Линвица задать - это все-таки не катушки с конденсаторами.
    Кроме того, как я понимаю, фаза подкручивается на фильтрах именно из-за их минимальнофазовости, где АЧХ и ФЧХ жестко связаны. Делаем загиб АЧХ (любыми методами) - получаем рост ГВЗ.
    Тот же ФИР - не минимальнофазовая ситема. Но я бы хотел разобраться, что происходит без ФИР.

    Вот два одинаковых басс-бокса. Режем 2-м порядком: Один на 100 Гц (примерно), Другой примерно на 300 Гц.
    Если даже убрать постоянное значение ГВЗ (смещением динамиков или задержками), то разница все равно остается заметной.


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL - сравнение бас.png 
Просмотров:	223 
Размер:	19,1 Кб 
ID:	229701

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ГВЗ - сравнение б&.png 
Просмотров:	234 
Размер:	23,8 Кб 
ID:	229702

    Получается, что с точки зрения минимизации ГВЗ, лучше не разбивать полосы?
    Последний раз редактировалось bondar100; 17.02.2015 в 10:53.

  5. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    bondar100 любой аналоговый фильтр крутит фазу (и активный на ОУ и пассивный на катушках). А задержку сигнала вы можете использовать?

  6. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Так не только аналоговый, но и цифровой тоже ведь крутит, если он будет IRR, а не Фир.
    Задержку можно менять физическим перемещением динамиков. я хочу попробовать собрать без ДСП.

  7. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Задержку можно менять физическим перемещением динамиков. я хочу попробовать собрать без ДСП.
    на НЧ не прокатывает. Чтобы сделать задержку 20 мс (примерное ГВЗ фильтров НЧ при разделе 80 Гц) надо смещать на 7 метров ))) Короче, вам нужен аналоговый фазолинейный фильтр. До некоторой степени точности этому требованию удовлетворяют разностные фильтры вроде ЭТОГО

  8. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Чтобы сделать задержку 20 мс (примерное ГВЗ фильтров НЧ при разделе 80 Гц) надо смещать на 7 метров )))
    20 мс - это ведь в пике (максимальное значение), а не на частоте раздела.
    На частоте раздела около 80 Гц:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL - раздел НЧ.png 
Просмотров:	171 
Размер:	28,3 Кб 
ID:	229714

    Разница ГВЗ составляет около 1 мс.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GD - раздел НЧ.png 
Просмотров:	159 
Размер:	17,0 Кб 
ID:	229715

    Я уверен, что можно подобрать фильтры так, чтобы это значение уменьшить еще в несколько раз.

    Однако это не спасает от проблемы, который я пытался обозначить в топике - а именно увеличение градиента ГВЗ при разбиении баса на 2 полосы.

    ---------- Сообщение добавлено 13.31 ---------- Предыдущее сообщение было 13.23 ----------

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    А почему в полосе пропускания фильтра ГВЗ максимально?
    По канону вроде наоборот?
    Наверное, ГВЗ не максимально в полосе пропускания. Но я не понял, как это привязать к конкретике проблемы?

    ---------- Сообщение добавлено 13.36 ---------- Предыдущее сообщение было 13.31 ----------

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    До некоторой степени точности этому требованию удовлетворяют разностные фильтры вроде ЭТОГО
    Насколько я понял, то этот фильтр делает совпадение ГВЗ полос НЧ и ВЧ, но он не уменьшает само ГВЗ. То есть он не решает поставленной задачи - при разбиении НЧ диапазона на 2 полосы ГВЗ заметно возрастет и с этим фильтром тоже.

  9. Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    718

    Улыбка Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    20 мс - это ведь в пике (максимальное значение)
    А пик в полосе пропускания - ниже 80 Гц.
    Best regards, Johny.

  10. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Вот совсем показательные кривые.
    Тут при разбиении на частоте 80 Гц ГВЗ обоих полос совпадают. То есть ничего двигать не нужно.
    Однако наглядно видна разница в самом уровне ГВЗ после разбиения полосы на две (все АО и ГД одинаковы).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL - сравнение бас-2.png 
Просмотров:	186 
Размер:	17,8 Кб 
ID:	229721 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ГВЗ - сравнение б&.png 
Просмотров:	184 
Размер:	19,1 Кб 
ID:	229722
    Последний раз редактировалось bondar100; 17.02.2015 в 13:58.

  11. Гость

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Бас будет оччень тупить. Громобоище получится. Лучше делить такое в цифре без накрутки фазы. Либо делать до 80 обычный ЗЯ без фильтра и добивать снизу 1м порядком без переполюсовки. Будет нефеазевич 90 градусов, но задержка взаимокомпенсируется.

  12. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    А пик в полосе пропускания - ниже 80 Гц.
    Я думаю, что приводя 20 мс САМ имел в виду обычные басовые секции (не мои графики), где 20 мс находятся в пределах полосы звуковоспроизведения.

  13. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Насколько я понял, то этот фильтр делает совпадение ГВЗ полос НЧ и ВЧ, но он не уменьшает само ГВЗ.
    Да, это так. Кривые ГВЗ на ваших графиках содержит ГВЗ самого динамика, который уже является ФВЧ. Его фильтр никак не исправит, но фазолинейный кроссовер не добавит своей фазы. У него НЧ полоса задержана на примерно постоянное ГВЗ Бесселя, а ВЧ полоса задержана на ту же величину всепропускающим фильтром с очень похожей фазовой характеристикой. Вычитанием НЧ составляющие ослаблены в канале ВЧ.

    ---------- Сообщение добавлено 14.57 ---------- Предыдущее сообщение было 14.55 ----------

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Я думаю, что приводя 20 мс САМ имел в виду обычные басовые секции .
    ну у меня получилось примерно такое необходимое время задержки, чтобы согласовать с ГВЗ Бесселя. Правда спад начинался чуть раньше, с 50 Гц. Но 10 мс тоже не сахар. На три метра не сдвинешь

  14. Старый знакомый Аватар для frezer
    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    56
    Сообщений
    723

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Среди минусов - на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
    Происходит это из-за наличия дополнительных фильтров ФНЧ и ФВЧ, которые разбивают диапазон - каждый из них подворачивает фазу.

    Важно то, что меняется именно наклон графика ГВЗ, то есть это не устранить смещением головы или задержкой сигнала.

    У меня такой вопрос - может, я чего-то неправильно понимаю? Т.е. может, это и не страшно? Может у кого-то есть осмысленный опыт на эту тему?
    Странно что это вас беспокоит только на НЧ, а в другом диапазоне, что всего этого думаете не происходит?

  15. Гость

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Правильно это его беспокоит. Плохо, что других - нет.)

  16. Старый знакомый Аватар для frezer
    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    56
    Сообщений
    723

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от flipper Посмотреть сообщение
    Правильно это его беспокоит. Плохо, что других - нет.)
    Да я то давно "обеспокоенный", я про другие диапазоны тоже беспокоюсь, а не только про НЧ!

  17. Гость

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Выше оно не так катастрофично. Сшивка на 500 дает терпимую небольшую гулкость, на 4-5 - легкое акцентирование. При наличии симптомов лечится мелкой коррекцией ачх.
    А громобой легко не откорректируешь ...

  18. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    8.563

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Цитата Сообщение от flipper Посмотреть сообщение
    Выше оно не так катастрофично. Сшивка на 500 дает терпимую небольшую гулкость, на 4-5 - легкое акцентирование. При наличии симптомов лечится мелкой коррекцией ачх.
    А громобой легко не откорректируешь ...
    Громобой от не правильного раздела.
    Чувствительность уха разная на частотах выше 100 Гц и ниже 60 Гц.
    При разделе 75-80 Гц меньше всего проблем со стыковкой.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...

  19. Старый знакомый Аватар для shap2770
    Регистрация
    28.05.2014
    Адрес
    РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
    Возраст
    55
    Сообщений
    697

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

    Гулкость это повышенная добротность комнаты(бас-эхо) на основных аксиальных модах,в комнате примерно 20кв м
    это горб ачх на 40...80 гц(в зависимости от формы комнаты),тут же надо и сшивать,по простому лучше ничего не получить.

  20. -------------------------
    Автор темы
    Аватар для bondar100
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от frezer Посмотреть сообщение
    Странно что это вас беспокоит только на НЧ, а в другом диапазоне, что всего этого думаете не происходит?
    Довелось слышать мою систему в сведении ФИР и в IIR. Частоты разделов: 70-300-1200-6 кГц. Я ожидал от ФИР "прорыв" в звуке. ИМХО прорыв - это расчет системы, то есть тщательно подобранные головы, их диапазоны работы, выдерживание широкой ДН как можно в большем диапазоне и т.д. и т.п. А ФИР имеет и свои минусы. За ровную ФЧХ приходится платить временными характеристиками сигнала. Чем больше коррекция, отклоняющая систему от минимальнофазовой, тем больше временные искажения (типа предзвона). Что лучше? Видимо, лучше компромисс.


    ---------- Сообщение добавлено 16.19 ---------- Предыдущее сообщение было 16.18 ----------

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Добавлю немного от себя. То ГВЗ, которое считают симуляторы слишком оптимистичное . Реальное измеренное ГВЗ на НЧ получается раза в 1,5-3 больше симулированного в боксе.
    Марлен, почему? Влияние комнаты или других реалий? У меня в ЗЯ, кстати, получалось даже наоборот - ГВЗ было чуть-чуть меньше расчетного.

    ---------- Сообщение добавлено 16.24 ---------- Предыдущее сообщение было 16.19 ----------

    Цитата Сообщение от flipper Посмотреть сообщение
    Будет нефеазевич 90 градусов, но задержка взаимокомпенсируется.
    Интересная мысль, надо будет посчитать. Как я понимаю ДН на таких частотах не пострадает?

Страница 1 из 20 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •