Цирклотрон - повторитель

[теоретизирующий практик]

Приветствую Всех.
Если применить трансформатор-фазорасщепитель не с отводом от средней точки, а с гальванически разделёнными вторичными обмотками, то за счёт подключения "холодных" концов обмоток не к земле, а к противоположной стороне нагрузки получим вдвое меньшее выходное сопротивление УМ, и снижение раза в два НИ.
-------------------------------------
Добавил схему, нарисованную по другому, может кому понятнее так.

[fakel]

Пробовал цирклотрон на "половинке" параллельного повторителя, благо есть, куда подключать нагрузочные резики драйвера. Остановился на "комплиментарном цирклотроне" https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1444388173

[Sbaranov]

Ещё по поводу перетасовки коллекторов. Не знаю чем это закончится, можно в программе попробовать. Но хочу сказать, все три транзистора в плече работают как одно целое, там разные формы токов, в комплексе они дают чистую синусоиду, все должны быть приоткрыты, иметь ток покоя с достаточным уровнем, первый транзистор лучше сильно не грузить низкоомной нагрузкой, что бы он не сильно грелся. Тут я пытаюсь реализовать концепцию симметрии транзисторов. Известно, что самые, красиво звучащие усилители, это старенькие модели, у которых не применялись комплементарные пары. Объясняют это их разной природой, разными невзирая на комплементарность. То есть, если у вас происходят фазовые сдвиги сигнала, то при одинаковых компонентах они напоминают параллельный перенос, а с комплементарными парами это уже не так. Но всё это естественно субъективно, хотя и подтверждается отзывами радиолюбителей.

---------- Сообщение добавлено 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было 17:15 ----------

Пробовал цирклотрон на "половинке" параллельного повторителя, благо есть, куда подключать нагрузочные резики драйвера. Остановился на "комплиментарном цирклотроне" https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1444388173

Интересный вариант, но он нарушает правило симметрии о котором я только что написал. И к тому же я полностью избавился от понятия "Средняя точка", а она в большинстве случаев становится камнем преткновения, который нарушает симметрию работы плеч. Тут к примеру, если у вас получится "косой" дифференциал, то это ни как не скажется, кроме как на фоне и то в случае плохого БП.

[теоретизирующий практик]

с перестановками резисторов я смысла не понимаю

Смысл в том, что при вашем подключении резистор R2 по переменному току подключён на противоположный полюс выхода усилителя. По другому можно сказать, что на этом резисторе действует как постоянное напряжение, так и переменное напряжение с выхода. Соответственно переменный ток через резистор весьма большой, что приводит к повышению переменного тока через танзистор Q1 и снижению Кус схемы по току. Кроме того такое подключение ограничивает максимальную неискаженную амплитуду выходного напряжения. Например при положительной волне входного напряжения в точке 3 (и в точке1) точка 14 уходит в отрицательную полуволну. В определённый момент разность мгновенных напряжений в Т1-Т14 снижается настолько, что ток через R2 уже не обеспечивает дальнейшее открытие Q2+Q3, хотя полной амплитуды выходное напряжения ещё не достигло (транзисторы Q2,Q3 ещё далеки от насыщения).

Как то так.

[Sbaranov]

Я наряду с этой схемой в блоке питания использую удвоитель напряжения, где номиналы ёмкостей ограничиваю ток короткого замыкания, и первый вариант с КТ827, у меня работал в качестве генератора ВЧ звука, для отпугивания крыс, на один широкий и плоский виток ВЧ динамика. То есть на короткое замыкание. Да и просто замыкал выход и гонял при К.З. по полчаса. Радиатор грелся прилично, но усилитель выживал.

[теоретизирующий практик]

для отпугивания крыс

Ааа, ну так сразу бы и писали...

[Sbaranov]

Смысл в том, что при вашем подключении резистор R2 по переменному току подключён на противоположный полюс выхода усилителя. По другому можно сказать, что на этом резисторе действует как постоянное напряжение, так и переменное напряжение с выхода. Соответственно переменный ток через резистор весьма большой, что приводит к повышению переменного тока через танзистор Q1 и снижению Кус схемы по току. Кроме того такое подключение ограничивает максимальную неискаженную амплитуду выходного напряжения. Например при положительной волне входного напряжения в точке 3 (и в точке1) точка 14 уходит в отрицательную полуволну. В определённый момент разность мгновенных напряжений в Т1-Т14 снижается настолько, что ток через R2 уже не обеспечивает дальнейшее открытие Q2+Q3, хотя полной амплитуды выходное напряжения ещё не достигло (транзисторы Q2,Q3 ещё далеки от насыщения).

Как то так.

Проверь на модели, и эта схема у меня сейчас в макете, можно и в живую попробовать. Но раньше я что то такое делал. Вроде бы пытался повторить Агеевскую вольтодобавку конденсатором, и ваш вариант кажется был. Нужно перепроверить. Давно всё было. Я в обще не очень гонюсь за мощностью. У меня S90b. 20-40 ватт мне фактически достаточно. У меня при 32 вольтах, в модели было 29-27 амплитудных. Сами КТ704 при нагрузке в открытом состоянии дают падение около 5 вольт, если я не ошибаюсь.

---------- Сообщение добавлено 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было 18:05 ----------

Ааа, ну так сразу бы и писали...

Почти подловили, Анатолий. Нет это не основное использование. Всё было вполне прилично. Стандартный заводской корпус усилителя. От оригинала не отличить. При тех постоянной мощности чуть выше 35 ватт, он за счёт запаса в электролитах перепрыгивал через пики, и звучал лучше заводского. Как будто его мощность как минимум 50 ватт. Работал от Sony CD. и самодельным кассетником с диапазоном 10-22000 гЦ. Дома для души. В 90-х на разных торжествах, свадьбах, проводах, выпускных. Всё безотказно. От того и такие жестокие пытки были в ходу.

[fakel]

средняя точка должна быть хотя бы для стекания четных гармоник (они синфазны)

[Sbaranov]

средняя точка должна быть хотя бы для стекания четных гармоник (они синфазны)

Я немгого не понял на счет гармоник, но про синфазный сигнал есть что добавить. Я говорил что он здорово гасится, для него входное сопротивление очень низкое, не выше 20-ти ом. плюс коефициэт усиленя с подбором транзисторов здорово уменшает синхронную состовляющую.

---------- Сообщение добавлено 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было 20:57 ----------

Ааа, ну так сразу бы и писали...

Да спасибо вам за рациональную идею. Уже проверил, пока не все, но в железе.Минус - в два раза стал больше дрейф нуля. Но это не критично. Немного снизилось сопротивление выходное. Есть и существенный плюс. К примеру сгорит или оборвется второй резистор, на эмитере первого транзистора, то на выходе напряжение будет ограничено уровнем 0.4 вольта. Как это отразится на звуке и мощности пока не проверял.

---------- Сообщение добавлено 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было 21:11 ----------

Еще про колектор первого транзистора. С нулем не так все плохо, с упрогревом радиаторов все выравнялось как и было. Пока схема без корпуса и на миливольты влияют даже сквозняки, а выравнивается это не сразу. Про R2 забудте, к рааботе это не имеет существенного отношения. Есть в такой перестановке еще два огромных плюса, как на мой взгляд. Первое - усилитель стал сбалансированным по нулю с висящим в воздухе входом. Такого раньше небыло. Был некоторый фон и постоянный небольшой ток из-за разницы между каналами. И еще одно чудо случилось. Цепочка подавления возбуждения стала лишней. Раньше без нее нельзя было обойтись. Это должно хорошо сказатся на прохождени прямоугольных импульсов и высоких частотах.

---------- Сообщение добавлено 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:10 ----------

Холодные концы R2 R6 поменять местами (включить резисторы крест-на-крест)

---------- Сообщение добавлено 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:43 ----------

Аналогично коллекторы Q1 Q4

---------- Сообщение добавлено 18:46 ---------- Предыдущее сообщение было 18:43 ----------


Не понятно, кто на ком стоял

Offтопик:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...B7%D0%B8%D1%8F

---------- Сообщение добавлено 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было 18:46 ----------


Повторитель он или усилитель с Ку=2 (предельные случаи) определяется выходным сопротивлением источника сигнала

Вобщем с резисторами я тоже проверил версию, тоесть плюсовой конец на тоже место противоположного плеча. Это и привело к росту дрейфа нуля в два раза, и еще немного снизило импеданс. Правда все это снизило сопротивление на 26 процентов, не очень много. Думаю дальше нужно испытывать на больших нагрузках и в моделировании. Еще раз благодарю за подсказки и вас. Без общения очень нехватает трезвого взгляда понимающих людей. Спасибо.

[fakel]

Я немгого не понял на счет гармоник

через базы входных транзисторов течет ток четных гармоник. Ему надо куда-то сливаться

[Sbaranov]

Дополнение к перестановке точек подключения первого резистора и коллектора. Я всё проверял на малом сигнале. Моделирование дало совсем другой эффект. Перенос плюсового вывода на противоположное плечо даёт прирост амплитуды на 1/3. На пару вольт ниже напряжения питания. А вот перенос точки подключения коллектора первого транзистора приводит к ограничению уровня сигнала напряжением 2,2 вольта. И поскольку я использовал низковольтный источник звука всё выглядело красиво. Осталось проверить на большей громкости и всё станет ясно окончательно. Во всём этом поражает одно - как такая схема простая может преподносить столько сюрпризов?

[fakel]

Перенос плюсового вывода на противоположное плечо даёт прирост амплитуды на 1/3

угу

А вот перенос точки подключения коллектора первого транзистора приводит к ограничению уровня сигнала напряжением 2,2 вольта.

не первого, а второго

---------- Сообщение добавлено 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

Аналогично коллекторы Q1 Q4

сорри, Q2 Q5

---------- Сообщение добавлено 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было 16:05 ----------

Во всём этом поражает одно - как такая схема простая может преподносить столько сюрпризов?

это ты еще Заратустру не видел!

[теоретизирующий практик]

Sbaranov, Вы не привели полную схему усилителя, с предварительным каскадом. Но в ходе "разборки полёта" можно понять, что предусилитель гальванически изолирован от входа оконечного каскада. Там наверное стоят разделительные конденсаторы. Или гальваническая развязка вообще дана на откуп "монтажной изоляции" УНа от УМа. Это важно было показать. Потому и вопросы по утечке тока на среднюю точку схемы.

Ток покоя выходного каскада на вашей схеме регулируется подборкой R1,R5, скорее всего. Обычно так не делают. Надо отделять "котлеты от мух". Надо различать/разделять сопротивление нагрузочных резисторов УНа (R1,R5) от цепей установки тока покоя и от цепей установки баланса токов покоя (по факту опять! R1,R5 ???) Конкретных рекомендаций дать невозможно, из за отсутсвия полной схемы.

[Sbaranov]

через базы входных транзисторов течет ток четных гармоник. Ему надо куда-то сливаться

Насколько я слышал, а я не специалист в таких вопросах, нет у меня достойных приборов способных проводить такие измерения, но неоднократно приходилось слышать, что чётные гармоники характерны для несимметричных искажений и несимметричных схем естественно. А тут, даже если и появится синхронная составляющая, то она на нагрузку не пройдёт, а приведёт к кратковременному изменению тока покоя.

[теоретизирующий практик]

Во всём этом поражает одно - как такая схема простая может преподносить столько сюрпризов?

Сюрпризы - от отсутствия представления как распределяются токи/напряжения в схеме. И от склонности к экспериментированию, без ясного понимания что к чему может привести.
У Вас нестандартное построение выходной части , заключающееся в малом сопротивлении R3,R7. Такая схема весьма капризна в настройке из за того что до средних выходных токов нагрузки (пик ~700мА) транзисторы Q3, Q6 вообще не работают. На средних громкостях по факту будут работать только Т1, Т2, Т4, Т5.
Т3, Т6 работают только на пиках громкости (открываются только тогда, когда через резисторы №3, №4 ток достигнет 0,7 А).

Конечно можно оставить и так, но R2 R6 переподключить правыми концами накрест, к Q5 Q2 соответственно. Так же при этом коллекторы Q2 , Q5 не перекрещивать, а оставить на своих местах, подключенными к Q3, Q6 соответственно. Это самое простое, что можно посоветовать без существенной переборки схемы, и это должно заметно улучшить параметры.
При этом Ку увеличится, и возможно, дрейф нулевой точки выходного напряжения тоже увеличится. Входные транзисторы - рядом, на общий радиатор, с выходными транзисторами (или на радиатор одной пары, например Q2,Q3 .

P.S. Принято нумерацию элементов начинать слева вверху и вниз, и затем на шаг вправо и опять вниз. И так столбцами до конца.

[Sbaranov]

Sbaranov, Вы не привели полную схему усилителя, с предварительным каскадом. Но в ходе "разборки полёта" можно понять, что предусилитель гальванически изолирован от входа оконечного каскада. Там наверное стоят разделительные конденсаторы. Или гальваническая развязка вообще дана на откуп "монтажной изоляции" УНа от УМа. Это важно было показать. Потому и вопросы по утечке тока на среднюю точку схемы.

Ток покоя выходного каскада на вашей схеме регулируется подборкой R1,R5, скорее всего. Обычно так не делают. Надо отделять "котлеты от мух". Надо различать/разделять сопротивление нагрузочных резисторов УНа (R1,R5) от цепей установки тока покоя и от цепей установки баланса токов покоя (по факту опять! R1,R5 ???) Конкретных рекомендаций дать невозможно, из за отсутсвия полной схемы.

Тут есть пред история. Лет 7 назад у меня всё же сгорел трансформатор в усилителе из-за перенапряжения в сети. Далее я срочно купил заводской и не стал перематывать транс. А недавно мне попалась плата усилителя D класса из одного домашнего кинотеатра. Я её заставил работать от компьютерного блока питания. И звук на удивление оказался приличным, лучшим чем у "Барка". Это меня навело на мысль, что я сглупил не восстановив свой усилитель. Решил я это проверить уже на новом, вам показанном варианте. И первые пробы показали очень приличное звучание по сравнению с заводским усилителем. Теперь по сути. В стерео усилителе у меня был дифференциал с КП901. На канал 2 шт. с резистивной нагрузкой, без генераторов тока. И усилитель выходной подключался на точки "исток и резистор" симметрично, без всяких конденсаторов. Все транзисторы, 4 шт., стоят на одном радиаторе. На трансформаторе было 5 выходных обмоток. 4 одинаковых, на каждое плечо усилителя-повторителя. И одна общая для всех предварительных блоков с диф. усилителем. Для предварительных усилителей один выпрямитель и мощная банка на 60 вольт как основной фильтр. Все 5 блоков питания не связанны гальванически. Естественно это изоляция на трансформаторе, в общем это только ёмкостная связь, если не считать подключения повторителей к дифференциалам. Правда тогда я ещё пробовал ООС, для демпфирования динамиков. Кстати её можно тонкой витой парой тянуть к самой АС при желании.

[теоретизирующий практик]

Тут есть пред история

Не надо историй, нужна последняя схема

[Sbaranov]

"Ток покоя выходного каскада на вашей схеме регулируется подборкой R1,R5, скорее всего. Обычно так не делают. Надо отделять "котлеты от мух". Надо различать/разделять сопротивление нагрузочных резисторов УНа (R1,R5) от цепей установки тока покоя и от цепей установки баланса токов покоя (по факту опять! R1,R5 ???) Конкретных рекомендаций дать невозможно, из за отсутсвия полной схемы."
Про котлет и мух. Сейчас это одно и тоже. Но однозначно несправедливо говорить о R1,R5 как об нагрузке. Для помех (синхронного сигнала) они действительно нагрузка. А для полезного сигнала они исчезают, точнее вход имеет высокое сопротивлении порядка десяток и сотен кило ом. Это происходит за счёт усиления тока. При прикосновении к открытым входам рукой идёт в динамиках вполне приличной громкостью фон. А это уже не сотни ом. Если вам угодно то током покоя можно управлять через два, симметрично подключенных на вход резистора по 100 кОм, прикладывая к средней точке напряжение и искусственной такой же средней точке на нагрузке. На входе, относительно нагрузки, 140-150 мВ. То есть отклонение этого напряжения немного в одну или в другую сторону определяет ток покоя. Но я бы не советовал бы вам увеличивать сопротивление первых резисторов слишком сильно, ухудшится подавление синхронных помех и сигналов. То есть на первое место полевик можно ставить тоже только с шунтированием низкоомным резистором.

---------- Сообщение добавлено 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

Не надо историй, нужна последняя схема

Не поверите, я когда делаю такие вещи, то у меня гора бумаг, шпаргалок. Перелопачиваю справочники, книги. Добиваюсь результата, а потом чаще всего все бумаги куда то пропадают. И сейчас у меня много промежуточных шпаргалок, а финальный вариант я буду делать заново. Думаю сделать лучше чем было. Есть задумки с каскодной схемой. И хочу избавиться от разделительного конденсатора на входе в предварительный усилитель. Может за лампы возьмусь. Скоро надеюсь сделать, может быть временный, промежуточный вариант.

[fakel]

Но однозначно несправедливо говорить о R1,R5 как об нагрузке. Для помех (синхронного сигнала) они действительно нагрузка. А для полезного сигнала они исчезают, точнее вход имеет высокое сопротивлении порядка десяток и сотен кило ом.

Наоборот все. Заземли один из входов, а на другой подай сигнал. На выходе плеча с заземленным входом будет ноль, и резистор, подключенный ко входу с сигналом окажется между сигналом и нулем, т.е. будет работать как нагрузка. А вот для синфазного сигнала оба вывода резисторов оказываются под одинаковым потенциалом и нагрузки нет

---------- Сообщение добавлено 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было 19:34 ----------

Добиваюсь результата, а потом чаще всего все бумаги куда то пропадают.

Скажу по секрету: жена выбрасывает

Непонятно, что делают в схеме R4 R8

[Sbaranov]

По вашей логике, fakel, выходит если я подключаю DVD непосредственно на вход, то у меня одно плечо неучаствует в усилении сигнала. Вы же должны представля какой будет звук. Тут все как в теории относительности, повторитель в космосе и только паразитные емкости его немного тормозят. А заземлять вообще желания нет. Не из-за лени, а потому что и так все заземлено. По сути открытие или закрытие плеча происходит путем приложения наряжения между входом и противоположным выходом. И наверное условная средняя точка просто плавет, занимая каждый раз, в зависимости от услови, новое место даже в течении одного периода. R4,R8 датчики тока, я на них мерял напряжение, умножал на 5. Пробовал на них переносить нагрузку, так меньше влияло изменение питания. На них безболезненно можно цеплять приборы на постоянной основе, только цепочку антивозбуда нужно подключить паралельно нагрузке. По сути они лишние. Правда на них можно соорудить автомат управления током покоя. Пойду разби,раться с женой.

[fakel]

Короче, вы нифига не поняли.