Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 32

Тема:

  1. Новичок
    Автор темы
    Аватар для sovsov
    Регистрация
    27.04.2012
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    35

    По умолчанию Приспособление для пайки SMD

    Пробовал паять крупные SMD-получается, средние - с напрягом, мелкие - совсем грустно. Что делать? Намечался проект по пайке ЦАПА, а кит-набор недешёвый, запороть жалко. Решился сделать приспособу, для облегчения деятельности, благо, временем располагал. По своей бытности делал станок ЧПУ, так что с конструктивом недолго думал. С прошлых проектов, как всегда валяются всякие железки, покопался в закромах, нашёл нужные. Соорудил для себя любимого. Решил выставить на обозрение, вдруг кому идея пригодится, что-то похожее замутить решит. ИМХО, для одного раза, конечно, весчь совершенно излишняя, можно сказать: нечего с жиру беситься, надо меньше пить - и руки не будут трястись, но ежели подолгу приходится в потрохах копаться, то очень даже..

    Получилось так: Основание из какого-то лотка из нержавейки, направляющие от широких матричных принтеров, узел вертикального подъёма от переплётной офисной машины (достать его, конечно маловероятно, но тут простор для творчества, или вовсе без него).
    Плату печатную кладём на стол, фиксируем защёлками, каретка движется вдоль вертикальной задней стенки, вторая соответственно с помощью пластины на винтах закреплена перпендикулярно.
    Всё это хозяйство вверх-вниз ручкой справа перемещается. Инструмент- спицу стеклопластиковую от зонтика приспособил, чтобы ненароком не припаялась сама. Заточка спицы как плоская отвёртка с дугообразной выемкой по нижней рабочей грани. Когда прижимается, охватывает резистор или ёмкость с боков, самоцентрируется и препятствует повороту элемента вдоль вертикальной оси. Можно под иглу заточить,можно с куском алюминия приспособить. Например, чтобы касалась всей плоскости транзистора и тепло в себя брала. Инструмент быстросъёмный. Дополнительно есть фонарик и съёмная лупа. Позиционируем плату вдоль нижних направляющих, крепим плату в защёлках (они двигаются и фиксируются на направляющих), либо на вспененный двухсторонний скотч. Можно и высокими деталями вниз. Подгоняем каретку, упираемся в место пайки, приподнимаем рукой стрелу (она за счёт пружинения конструкции вверх отклоняется), кладём элемент, выравниваем пинцетом, паяем (предварительно, конечно место флюсом промазав) и вуа-ля! Готово. Спица может в каретке двигаться, это позволяет крепить 3 элемента, не сдвигая стрелы. Т.к. плата лежит параллельно направляющим, при движении стрелы по всей длине платы можно точно ставить инстумент, если места пайки в одном ряду протравлены. При небольшом обучении ( На велике тоже в первый раз падаешь), получается быстрее, точнее, ровнеее и красивее, чем просто руками. Т.к. вторая рука свободная, я пользуюсь для направления жала паяльника технологией игроков в бильярд, подставляя под жало, например тот-же пинцет, и оно точнёхонько попадает куда надо, даже в понедельник утром после употребления рассола Теперь можно хвастаться почти фабричной сборкой. Даже кучу плат можно одинаковыми сделать. Ну вот как-то так.

    Фотки:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	1468 
Размер:	60,4 Кб 
ID:	229564 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.jpg 
Просмотров:	1095 
Размер:	70,6 Кб 
ID:	229565 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3.jpg 
Просмотров:	826 
Размер:	66,7 Кб 
ID:	229566 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4.jpg 
Просмотров:	1294 
Размер:	58,7 Кб 
ID:	229567

    Видео

    http://youtu.be/i1uxN8z0kAM.
    http://youtu.be/ZEynUKlmcDo.

  2. . Аватар для derrik
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Хайфа
    Сообщений
    1.251

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    я так и не понял зачем это ?
    Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку , убедитесь что вы не окружены идиотами.

  3. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    24.002

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Лучше бы ты, раз уж с ЧПУ знаком, сделал приспособу, чтобы детали на плату устанавливала.
    Любительские конструкции такие есть, но кривоватые. Да и сделаны все типа "один для себя".
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. Завсегдатай Аватар для Serge_L
    Регистрация
    12.09.2008
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    43
    Сообщений
    1.648

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD


    Offтопик:
    Что, Саш, много заказов?

    Установщик, да еще с дозатором, в любительских условиях - сказка!
    С уважением, Сергей.

  5. Старый знакомый Аватар для maxara
    Регистрация
    12.02.2010
    Адрес
    Самара
    Возраст
    42
    Сообщений
    787

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    sovsov,

    может проще навести очень густую почти нетекучую спиртоканифоль - и пользоваться ей как клеем - налепил пинцетом, часок отдыха и пробежался по пинам паяльником...

    вообще когда был напряг с точностью, я юзал квадратно-сетчатый подсковородник из тонкой проволоки - смысл именено в квадратиках, так удобней опирать жало - чем на без-ячеисные продольные решетки

  6. Новичок
    Автор темы
    Аватар для sovsov
    Регистрация
    27.04.2012
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    =maxara;2015304]sovsov,

    может проще навести очень густую почти нетекучую спиртоканифоль - и пользоваться ей как клеем - налепил пинцетом, часок отдыха и пробежался по пинам паяльником...

    Если элемент меньше миллиметра, приклеен на флюс, при пайке флюс будет жидким до того как всё схватится, плюс поверхностное натяжение капли припоя при его неравномерном затвердевании сдвигает, плюс тремор. Я пришёл к естественному выводу-надо прижимать.
    Задача стояла : не запороть дорогую плату ЦАПА при небольшом опыте пайки SMD. Задачу почти всегда можно решить несколькими способами.
    Мне, как конструктору, ближе, оборудование, чем сноровка. Применение оборудования позволяет достичь качества при меньшей квалификации, я отнюдь не профи.
    Большинству это вообще не надо. Я выставил идею, не конструктив. Конструктив родится в голове ( примерно у 2% заинтересовавшихся темой). Например старый струйник, коромысло наподобие как у колодца-журавеля, плоская пружина, или 3 штангенциркуля, для прижима шариковая ручка, плиткорезы и т.п.
    Когда эта приспособа у меня появилась, я не задаю уже вопросов, зачем она мне нужна, просто пользуюсь, как, например, паяльной станцией. Хотя раньше просто был паяльник, наворачивание на жало толстой медной проволоки, ковка жал, сверление в них отверстий и т.п.

    Про сетку: это может быть выходом, если, например, ёмкости ещё не стоят, (при ремонте не канает), и если жена по шее не даст за угробленный инвентарь

    Для Изготовления роботизированной линии с автоподачей элементов у меня домя, вероятно, нет необходимого мелкого алмазного напильника, без него, увы, никак.
    Последний раз редактировалось sovsov; 16.02.2015 в 09:46. Причина: добавка строки

  7. Новичок
    Автор темы
    Аватар для sovsov
    Регистрация
    27.04.2012
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Кстати, для местной подсветки и для крепления линзы удобно использовать USBишный светодиод на гибкой ножке по типу гофрированного шланга от душа (продаётся в Икее или в магазинах, где всё по 49руб), и на батарейках экономия Для фиксации печатки на металлическом основании можно использовать магнит, хоть от динамика, с прикреплённым к нему через токонепроводящую прокладку канцелярским пружинным зажимом (такой чёрный с двумя проволочными ручками). У меня на магните планка из текстолита, на ней по 2 зажима.

  8. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    24.002

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Мне, как конструктору, ближе, оборудование, чем сноровка. Применение оборудования позволяет достичь качества при меньшей квалификации, я отнюдь не профи.
    Я тоже не профессиональная монтажница, но для запайки SMD от 0402 и больше по размерам, мне ничего кроме паяльника и пинцета не нужно, разве что лупа на подставке или (лучше) - типа шапочки.
    (И то в последние годы - еще лет 5 назад 0603 и SSOP паял без лупы).

    Для микросхем в QFN корпусах и с термалпедом - нужен фен, купил за $50 на ЕБее, и с тех пор вообще не представляю как я без него раньше жил
    Еще желательно - нижний подогрев, делается за полчаса из любого старого тостера.

    Конечно, я бы от длиннофокусного микроскопа не отказался бы
    А тем более автоустановщика.
    Если паять на пасте, то на единичные платы пайка наносится зубочисткой, посерьезнее - покупается дозатор, как derrik показывал в соседней теме.
    Если плат уже какое-то количество - то вместе с заказом плат, там-же (или в другом месте) заказываются и трафареты (стенсилы) для пасты. Паять потом можно тем-же феном, или делается печка, из старой кузонной элеткропечки.
    Если же плат количество побольше, то просто все остдается на завод на пайку.
    Это не так и дорого, например:

    Скрытый текст

    Ручной монтаж прототипов и мелких серий (до 1000шт.).

    Установка SMD-компонентов в корпусах 0402 и более, SOT, SOIC, TSOP, PLCC, LQFP, QFN и пр., BGA (без рентген контроля).
    Монтаж SMD-компонентов с термопадом.
    Монтаж SMD-компонентов с шагом от 0,25мм.
    Монтаж любых штыревых компонентов.
    Монтаж компонентов на печатные платы с уже установленными компонентами.
    Ремонт печатных плат: демонтаж компонентов и установка новых.

    Прототипы собираются с применением паяльной станции.
    Монтаж серии печатных плат осуществляется с нанесением паяльной пасты посредством дозатора, либо через трафарет.

    Примеры монтажа
    http://qbit.su/example/mounting/

    Подготовка производства - 350 руб.
    Для прототипов. Цена монтажа компонентов (поверхностных/выводных) за точку пайки 1,68руб.
    Для мелкой серии. Цена монтажа компонентов (поверхностных/выводных) за точку пайки 0,56руб.

    Для калькуляции заказа требуется:
    1. Сборочный чертёж платы, либо gerber, либо pcb на плату.
    2. Спецификация на плату, либо перечень элементов.
    3. Количество плат для сборки.
    4. Желаемые сроки.
    5. Особые условия, либо комментарии если таковые есть.

    Заявки присылайте на email: pcb собака qbit.su
    [свернуть]


    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Когда эта приспособа у меня появилась, я не задаю уже вопросов, зачем она мне нужна, просто пользуюсь, как, например, паяльной станцией.
    Да никто не говорит что твоя приспособа плохая, просто ты облегчил себе процесс, который и яи другие, считают гораздо менее трудоемким, чем остальные. Более того - эта приспособа в 10% случаев облегчит процесс, а в 90% - удлинит его втрое.
    Только и всего

    ---------- Сообщение добавлено 13.39 ---------- Предыдущее сообщение было 13.32 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Кстати, для местной подсветки и для крепления линзы удобно использовать USBишный светодиод на гибкой ножке
    Сорри за оффтопик. но я много лет назад показывал тут фотку - этот фонарь, точнее головка + трубка, прекрасно используются для изготовления измерительного микрофона - в головку WM61 вместо светодиода.

    Последний раз редактировалось Alex; 16.02.2015 в 17:36.
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Более того - эта приспособа в 10% случаев облегчит процесс, а в 90% - удлинит его втрое.
    моя приспособа попроще, да немного удлиняет процесс, но работать удобнее. гдето 50/50
    was f&#228;llt, das soll man auch noch stossen

  10. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    24.002

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    моя приспособа попроще,
    А что у тебя? Фотку в студию!
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А что у тебя? Фотку в студию!
    нєєє
    то такое, что стьідно показать.
    was f&#228;llt, das soll man auch noch stossen

  12. Новичок
    Автор темы
    Аватар для sovsov
    Регистрация
    27.04.2012
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение

    Да никто не говорит что твоя приспособа плохая, просто ты облегчил себе процесс, который и яи другие, считают гораздо менее трудоемким, чем остальные. Более того - эта приспособа в 10% случаев облегчит процесс, а в 90% - удлинит его втрое.
    Естественно, это только IMHO конкретного человека или группы, имеет право быть, но не всех, судя по соотношению просмотров и цитирования большинства тем большинства форумов, тем более профессиональных. Касаемо скорости: согласен, в порыве самовосхваления, я её немного, тово... Вернее, надо было с оговоркой, типа- для начинающих, не набивших руку, с учётом возможных правок косяков. Но, соотношение 10 к 90 и удлиннение времени пайки втрое,это тоже, тово.., только в другую сторону. Истина где-то посередине (IMHO). У меня соотношение ближе к Wired. Опять же, некоторые вон портреты на пшене рисуют, а некоторые известный тест на касание пальцем носа с закрытыми глазами не совсем идеально могут пройти, даже в нормальном состоянии. Лично у меня иногда всё ок, а иногда не всегда, может погода влияет, может что другое. Приоритет был на стабильность, MELFы, например, мне гораздо удобнее лепить, чем палочкой. Сперва была подставка, крепить-то плату по-любому надо, использование постоянное, потом добавил остальное, приспособив из другого проекта. Сначала было, как боковые колёсики на детском велике, потом, когда оно уже есть и рядом висит, привык, рука так и тянется. Спору нет, подогрев тоже нужен, думал далее развить это дело, сейчас неактуально уже. Кому-то может пригодиться. Блин, цититовать мне надо учиться..

  13. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.576

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    хорошая штука. У меня и глаз не тот и тремор откуда-то появился. (типа, зрение и суставы всё хуже, а детали всё мельче).

    Три необходимые вещи для единичных монтажных работ (имхо, согласно личному тремору).

    1. фиксация во что впаивается (практически 100% работ, например, распаять разъём или орган у донора взять).
    2. фиксация впаиваемого (около 60-80%).
    3. директор для паялы (около 20-30%).

    Получается надо к универсальному штативу держателю узлов приспособить универсальный прижиматель (для планарного) - позиционер (для объёмного) и директор паяла. Причём, механически система должна быть довольно прочной, т.к. "рычаг усилия" (ошибочного и случайного усилия в том числе) довольно часто большой - на уровне ювелирных тисков.

  14. По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    паяло я еще держать могу нормально, а вот позиционирую детальки все хуже, тоже небольшой тремор есть
    для держания плат у меня еще вот такая приспособа есть
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	граната.jpg 
Просмотров:	345 
Размер:	183,1 Кб 
ID:	229671 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	граната2.jpg 
Просмотров:	401 
Размер:	360,3 Кб 
ID:	229672
    was f&#228;llt, das soll man auch noch stossen

  15. Старый знакомый Аватар для maxara
    Регистрация
    12.02.2010
    Адрес
    Самара
    Возраст
    42
    Сообщений
    787

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Если элемент меньше миллиметра
    а нафига ? такие смд есть, но стоит ли их использовать - тотже наш вольтмастер вполне есть выбор из простых грейдов...

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Если элемент меньше миллиметра, приклеен на флюс, при пайке флюс будет жидким до того как всё схватится
    канифоль у меня только пример - как легко смываемое спиртом - ничто не мешает найти более тугоплавкую спиртосовместимую замену, и темболее бензиновую

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Я пришёл к естественному выводу-надо прижимать
    лучшее враг хорошего - под смд нужен и обязателен зазор от платы - чтоб там можно было промыть от флюса, даты на со8 пишут под брюхом 0.2-0.3 мм

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Мне, как конструктору, ближе, оборудование, чем сноровка. Применение оборудования позволяет достичь качества при меньшей квалификации, я отнюдь не профи.
    такто оно так, и может установка рулит - но иногда улучшения превращаются в костыли - ногам ходить стало проще, а вот независимость всего тела потерялась

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Про сетку: это может быть выходом, если, например, ёмкости ещё не стоят
    линейки итп железки брошенные между банками, тоже было както...

    я юзал сетку именно на таком http://fotkidepo.ru/?id=photo:760166 - надо было глубоко подлезть гнутым жалом под двухэтажную плату, и окучивать там смд, а опереться жалом некуда

    еще из годных приспособ - люминисцентная палочковая лампа, длинная 70 см в тонком корпусе - кладется на стол прямо перед платой на подставках 5-10 см, большая длинна дает отсутствие теней и двухстороннюю подсветку
    Последний раз редактировалось maxara; 17.02.2015 в 01:36.

  16. Завсегдатай Аватар для boatsman
    Регистрация
    10.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.508

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от maxara Посмотреть сообщение
    даты на со8 пишут под брюхом 0.2-0.3 мм
    Нмкто на производстве зазор не контролирует

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    небольшой тремор
    Запястья должны на что-то опираться. И все получается. А если руки висят, то от скачек по соседству трястись будут.
    Yours Aye, Ilya

  17. По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от boatsman Посмотреть сообщение

    Запястья должны на что-то опираться. И все получается. А если руки висят, то от скачек по соседству трястись будут.
    Так я и опираю, понятно так легче, но все равно нет нет да и дернется рука
    was f&#228;llt, das soll man auch noch stossen

  18. Новичок
    Автор темы
    Аватар для sovsov
    Регистрация
    27.04.2012
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от maxara Посмотреть сообщение
    лучшее враг хорошего - под смд нужен и обязателен зазор от платы - чтоб там можно было промыть от флюса, даты на со8 пишут под брюхом 0.2-0.3 мм
    Ну, дык, никто и не заставляет кирпичём сверху придавливать, для этого усилие можно регулировать, опять-же, зазор между платой по любому будет в большинстве случаев на толщину фольги и полуды . Когда мы флюс нанесём, да он загустеет, да пригорит под элементом, потом его IMHO, при прочих равных, труднее оттуда выковырять. Но, думаю, ненамного труднее. Я заметил вообще, когда элемент сначала ставлю, потом только тычу флюсом именно в торец элемента, он меньше расходуется. (Особливо, тот буржуйский, что на втором видео в шприце, он зараза более полтыщи стоит). Да и потом при пайке, твёрдым шкваркам от флюса под деталь залезть труднее. И изопропанола потом чуть меньше надо, все шкварки наверху. Их спиртом, потом зубной щёткой, потом опять спиртом. Кстати пробовал применить эрзац пьезо-ванну домашнего разлива, чуть ещё спирту сэкономил ( в соседней ветке про припои поместил идею, правда количественных и качественных тестов не проводил, может самовнушение).
    Последний раз редактировалось sovsov; 17.02.2015 в 10:59. Причина: убрал повторение слова

  19. По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Когда мы флюс нанесём, да он загустеет, да пригорит под элементом, потом его IMHO, при прочих равных, труднее оттуда выковырять. Но, думаю, ненамного труднее. Я заметил вообще, когда элемент сначала ставлю, потом только тычу флюсом именно в торец элемента, он меньше расходуется. (Особливо, тот буржуйский, что на втором видео в шприце, он зараза более полтыщи стоит).
    я чуть не так делаю: мажу место установки спиртоканифолью, ставлю пинцетом деталь, прижимаю "приспособой" - паяю. немного флюсаостается под СМДшкой, но он нормально вьімьівается, если хорошо мьіть.
    was f&#228;llt, das soll man auch noch stossen

  20. Старый знакомый Аватар для maxara
    Регистрация
    12.02.2010
    Адрес
    Самара
    Возраст
    42
    Сообщений
    787

    По умолчанию Re: Приспособление для пайки SMD

    Цитата Сообщение от boatsman Посмотреть сообщение
    Никто на производстве зазор не контролирует
    есть в даташите, значит в реале около указанного - мои купленные были выше чем в дате

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    опять-же, зазор между платой по любому будет в большинстве случаев на толщину фольги и полуды
    нефакт - на фабричном поверху лак итп краски

    Цитата Сообщение от sovsov Посмотреть сообщение
    Когда мы флюс нанесём, да он загустеет, да пригорит под элементом, потом его IMHO, при прочих равных, труднее оттуда выковырять. Но, думаю, ненамного труднее. Я заметил вообще, когда элемент сначала ставлю, потом только тычу флюсом именно в торец элемента, он меньше расходуется.
    чесно говоря у меня разовые в месяц перпайки, потому непарюсь - даже лти дома нет - всё что сопротивляется огребает кислоты , если это не плетенка кабеля итп катушки...

    ну а расход спирта беречь ихмо стремно, хотя и беру разово литровками - от первой грязи берегу отливом 25-50гр в банку детского питания, и добиваю эту загрязненную порцию без долива - а после первичной чистую плату можно и из бутыли

    первая смывка флюса - из той самой отлитой баночки, поставив плату вертикально на газету - вся основная грязь очень быстро стекает в газету, об неёж обтирается кисть, и каждая новая смывка идет уже почти чистым спиртом

    кисть, только художественная синтетическая ибо тонкий и длинный ворс - круглая д=2-3 мм для участков где надо подлезть, и большая круглая или флейтц 10 мм для плат размером со слотовые комповые - ну или еще больше кому платы от усилков...

    ...кстати забавное - изопропил из сириуса растворяет пф-283, причем твердый спустя недели тоже немного - тоесть пока он полностью не полимеризуется кислородом
    Последний раз редактировалось maxara; 18.02.2015 в 02:35.

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •