Шунты на питании ОУ в аналоговой части ЦАП

[_Alio_]

Коротко о конструкции:
ЦАП на PCM1704, работает вместе с цифровой частью E-mu1212m, соединяется по LVDS. ЦФ пока AD1896 (отключаемый), выход классический AD811 + AD843, фильтр 1 порядка.
Питание:
цифра = транс-мост-10.000мкф-провод на плату ЦАП-конденсатор-КРЕНka-конденсатор
середина = транс-мост-15.000мкф-провод на плату ЦАП-конденсатор-стаб-конденсатор
аналог = транс - мост Шоттки - 2х10.000мкф - 2х3.300мкф - провод на плату ЦАП - конденсатор - стаб +5В для ЦАПа M5230L - конденсаторы
Питание ОУ не стабилизировано.

В аналоговой части изначально ОУ шунтировались около выводов пленкой рифа 10нф, за ними стояли Элна силмик и на питании тоже силмики. То же самое на ЦАПе. Т.е шунты стояли везде где только можно.
Грубо говоря, аналоговая часть практически идентична ЦАП Lynx20.

В звуке ЦАПа не устраивает резкость, ненатуральность (эффект присутствия на нуле), жесткость, звон. До этого была аналоговая часть E-mu1212m с ЦАП CS4398 - на слух играло мягче и натуральнее.
Разбирать причины такого результата - тема отдельная, можно много к чему придраться в такой конструкции, но в данной ситуации сильно интересует вопрос с шунтами ОУ.
Дело в том, что несколько дней я с ними поигрался (повыпаивал - повпаивал часть, менял номинал) и сейчас пытаюсь осмыслить результат.
Возможно у кого будут какие мысли или кому этот опыт поможет.

1). Вначале я выпаял всю рифу. Вообще все шунты. И керамику с питания ЦАПа тоже выпаял.
Когда выпаял керамику - разницы особой не услышал. Чуть помутнее вроде но поестественнее стало.
Когда выпаял рифу - услышал сильный акцент на ВЧ, звук как-то обеднел (наполненность ушла) но стал гораздо естественнее.
Эффект не совсем понятен, но в любом случае все равно не устраивал.

2). Попробовал на место керамики в ЦАП запаять пленку рифа. Не понял результата - почти нет эффекта.
Тогда попробовал Элна какую-то хорошую, 1 мкф лохматого 79-80 года (выпаял из уся они там были в проходе). Стало лучше - чуть наполненнее, точнее деталей побольше появилось. Оставил.

3). Попробовал запаять назад рифу в буфере AD843. Вроде стало лучше - звук еще наполненнее стал но и стал появляться какой-то налет искуственности. Одну рифу выпаял (которая на слух больше влияла) и на ее место запаял электролит Элна 0,47 мкф. Эффект понравился - резкости стало меньше, деталей чуть прибавилось, натуральность не пострадала.

4). Припаял к AD811 все шунты. Звук испортился - зазвенел, пострадала естественность заметно. Видимо из-за звона.
Кстати - изначально у меня планировался 2 порядок, стояла wilma - звенело еще больше. Когда убрал ее из цепи ОС AD843 (тем самым из 2 порядка сделав первый) звона заметно поубавилось.
В общем назад отпаял эту рифу.

5). Припаял на место рифы в AD811 тоже Элна 0,47 мкф.
Звук стал заметно мягче, натуральность почти не пострадала. Но в то же время все замылилось заметно - почти как без ЦФ стал звук. Мягкий такой, теплый, наполненный и мутноватый.

Для меня решение такое - опытным путем уберу 1 шунт (их по 2 на каждую 811). Т.к элна не новая и номиналов больше нет все равно.


P.S. А рифа-вилма - как ее не хвалят - уж не знаю. Жесть а не звук ИМХО.

[_Alio_]

Согласен полоностью с AXE. Поэтому наличие/отсутствие шунта в каждом конкретном случае может быть тоже индивидуально.

Фото девайса выложу но чуть попозже.

Теперь про 811/843. В чем-то Залужу почти прав - эти ОУ похожи на БГ N по эффекту. Вроде звук и не красят, но что-то в нем пропадает. Душа что-ли какая-то.
Поэтому ОУ заменю на рекомендованные в даташите на pcm1704 - т.е на OPA627 и OPA134. Надо их послушать.

По питанию аналога.
Этот момент спорный весьма - согласен. Но я по убеждению (возможно не совсем прав - но пока ощущаю именно так) против стабов в аналоге. Они душат звук какие бы не были хорошие. Поэтому из принципа их не стал использовать. И не хочу =).

По возбуду AD811. Если таковой - реально сильно влияющий на звук имеет место быть, его слышно это раз и сам ОУ греется сильно - это два. Вчера это наблюдал.

По Рифе и Вильма.
Я не буду спорить - эффект слишком заметен чтобы его доказывать =). Ссылки на возбуд и пр. не принимаются т.к еще раз - БЕЗ этих конденсаторов звук ЛУЧШЕ. По крайней мере в моем девайсе.

Теперь по самим шунтам.
Я вчера потратил пол-дня, настраивая свой девайс подбором шунтов и кондеров в их питании на плате ЦАПа.
Итоговый результат сильно нравится - даже чуть изменил свое было негативное мнение о 1704 как таковом.

Вот что у меня получилось:
ЦАП - обвязка почти та же, как в даташите. Только у меня на цифре его изначально планировались SMD конденсаторы в питании (керамика) - в итоге остановился на рекомендуемой в даташите емкости 4,7 мкф и электролитах ничикон. Электролиты в других местах - Элна силмики, они там оказались к месту.

I/V - в питании у ОУ стоит 22 мкф рубиконы (не БГ) - что интересно, и Ничикон и Элна простая и Элна силмик оказались хуже.
Ничикон каким-то пресным делал звук, Элна мутила. Причем что интересно - более высокий номинал (47, 100 мкф) на I/V портит звук - он становится более пустым и отстраненным.
В общем Рубиконы оставил. Шунтов на 811 НЕТ НИКАКИХ. ЛЮБОЙ шунт приводит либо к окраске звука (даже пленка МСар) либо к замыливанию. Без шунтов 811 иногда уходит в возбуд - выражается появлением слабой генерации в одном из каналов. Решается выключением и включением девайса.
Эффект от отсутствия шунтов на 811 ОЧЕНЬ заметен (это касается и взглядов тех кто говорит о приукрашивании - как раз БЕЗ шунтов звук прозрачный и без отсебятины со стороны девайса).

Фильтр 1 порядка между I/V и буфером - на конденсаторе wima. Здесь нормально.

Конденсатор у буфера - Элна силмик. Шунт его прямо на выводах ОУ в виде рубикона 0,1 мкф. Показалось что с ним звук понаполненнее и вроде не в ущерб естественности. Больше шунтов у буфера тоже нет.

Само питание аналога теперь такое:
с платы БП - сразу на рубиконы 100мкф, с них в одну сторону на ОУ и в другую - на стаб. В стабе БГ стандарт 3 шт по 10 мкф. Со стаба соотв. на Элна силмики ЦАПов.

Такой настройкой удалось значительно улучшить восприятие звука, сделать его нейтральным и с неплохой естественностью голоса и инструментов.
Если раньше играло что-то похожее и надо было себе представлять образы - то сейчас они напрашиваются сами.
Следующим шагом буду экспериментировать с емкостями в питании на плате БП - теми здоровыми. Попробую их уменьшить.

При контроле девайс соединил литцем около 5 см с Creek 21SE, уши 580 зенхайзеры - т.е тракт довольно прозрачный для указанных изменений в звуке.
Музыка различная.

[ARV-1234]

Шунтов на 811 НЕТ НИКАКИХ.

Без шунтов 811 иногда уходит в возбуд

Так может всё дело в появлении подвозбуда на вершинах сигнала: в зависимости от типа и величины емкости проявляется в большей или меньшей степени?
Полоса у осциллографа какая? Проводили ли оценку уровня второй (и др.) гармоники?

[Lynx]

Вроде звук и не красят, но что-то в нем пропадает

да, совершенно верно. Пропадают интермоды, плодимые большинством других приборов. То есть, если "душа" заключается в грязноватости , то тогда она и пропадает.

По возбуду AD811. Если таковой - реально сильно влияющий на звук имеет место быть, его слышно это раз и сам ОУ греется сильно - это два

Бред и "раз" и "два". 500МГц еще никому не удавалось услышать, только в виде той самой окраске - т.е. продуктов интермод этого возбуда с шумами и внешними\внутренними ВЧ-помехами.
греются Ad811 не от самовозбуда, а от того, что все каскады оных работают в классе А и микруха потребляет 15...16мА по питанию.

БЕЗ этих конденсаторов звук ЛУЧШЕ

субъктивно широкополосные и равномерно распределенные интермоды непрерывного спектра часто маскируют недостатки как самого тракта, так и исходных записей, этакий "аналоговый дизеринг". Это довольно часто встречающийся эффект в неграмотно спроектированных устройствах и первое время его принимают за некое "улучшение", особенно в системах низкого и среднего разрешения. Со временем и по мере совершенствования других звеньев системы это восприятие проходит

[_Alio_]

ARV-1234
Надо будет посмотреть осцилографом нормально. Я пока только на слух оценивал звучание.

Lynx

Пропадают интермоды, плодимые большинством других приборов. То есть, если "душа" заключается в грязноватости , то тогда она и пропадает.

"Душа" заключается в восприятии звука. Мне в итоге все равно за счет чего она достигается и собственно чем она выражается =). Если я слышу в одном случае звук и мне надо додумывать образы и источники - это в случае 811, а в другом мне ничего додумывать не надо - они ощущаются - это OPA604 например, то я сомневаюсь что это НЕПРАВИЛЬНЫЙ звук. Если образы воспринимаются лучше - значит он ПРАВИЛЬНЫЙ.
Задача аппаратуры - передавать образы. Чем они лучше передаются - тем лучше она справляется со своей задачей. ИМХО.

Бред и "раз" и "два"

Тем не менее ОУ начинает ОЧЕНЬ сильно греться когда в этом канале возникает слабая слышимая генерация. И он греется в обычном режиме - если ничего не слышно. Связь четкая. =). Опять-же, сужу по факту

первое время его принимают за некое "улучшение", особенно в системах низкого и среднего разрешения.

Система написана - разрешение низким бы не назвал. Опять-же - если субьективно звук воспринимается лучше ухом, образы воспринимаются лучше и сама музыка - значит это правильно.
Мы же не синус меряем - а слушаем любимую музыку. =).

[Lynx]

то я сильно сомневаюсь что улучшение эффекта присутствия происходит от того что звук обогащен интермодами.

запросто. Я с таким эффектом сталкивался МНОГО раз.

В любом случае - это ближе уху, а значит и есть правильно

А вот это не факт. Здесь в первую очередь действует субъективный принцип "каждый слышит то, что хочет услышать"

этом канале возникает слабая слышимая генерация

Если генерация возникает СЛЫШИМАЯ, то это значит, что на ВЧ творится такое, что страшно представить. Вообще 811-е при неграмотном применении могут генерить от 100МГц до 10ГГц и на нагрев это НИКАК не скажется. А вот на звук - вполне. Такой самовозбуд можно обнаружить либо широкополосным осциллом с полосой 300...1000МГц, либо ВЧ-спектроанализатором.

Связь четкая. =). Опять-же, сужу по факту

Это не факт, а лишь очень маленькая часть оного. Я бы не стал утверждать, что если AD811 не греется выше нормы (50...60С), то они не возбуждаются. Подобное утверждение слишком далеко от истины.

Система написана - разрешение низким бы не назвал

Разрешение зависит не только от состава системы. Можно сделать крайне похабную систему и с D20400, а можно очень хорошую на AD1853

если субьективно звук воспринимается лучше ухом, образы воспринимаются лучше и сама музыка - значит это правильно.

Не факт. Это лишь субъективное восприятие одного человека. Если данному индивиду так больше нравится, то это здорово, и никто ему не указ, и такая точка зрения имеет полное право на существование, как и любая другая. Но это вовсе не означает, что такое звучание достоверно и точно передает то, что было в исходной фонограмме. Субъективная приятность для конкретного индивидуума не значит таковую для другого, и с такими эффектами я встречался очень часто, как, думаю, и Вы.

Lynx добавил 23.05.2006 в 14:12

Мы же не синус меряем - а слушаем любимую музыку.

Согласен с этим, но, тем не менее, я не могу слушать устройство с ОРА604 дольше 15...20 мин. Начинает болеть голова. ОРА132 недалеко от них ушли (подчеркиваю, по моему СУБЪЕКТИВНОМУ восприятию). А вот AD843 - никакими подобными артефактами при прослушивании не отличается. Вот Вам и два противоположных мнения. Причем мы оба абсолютно правы, поскольку каждый слушает СВОИМИ ушами и СВОИМ мозгом. А отсюда - простейшая истина, если Вам удалось добиться аутентичного для Вас звука - честь и хвала, но это вовсе не значит, что иной звук - плохой и неправильный. И, соответственно, никаких рекомендаций по субъективной "ДОВОДКЕ" системы быть не может, каждый создает то, что ближе ему самому.

Лично мой подход - создание максимально объективно точных систем воспроизведения, при этом я не ручаюсь за то, что они могут нравится всем, скорее, наоборот, найдется много людей, чьему восприятию ближе системы несколько иного типа. При этом они не хуже и не лучше, просто другие.

[Eugene Balakin]

[QUOTE="Lynx"]я не могу слушать устройство с ОРА604
Дмитрий, а зависит ли подобная реакция на 604-й от места, где он стоит (в преобразователе ток/напруга, выходной буфер, или еще где)? Я могу сутками слушать свой усилитель, где 604-й стоит УНом безо всяких отрицательных эффектов, утомляемости и т.д. Вон - Викинг слышал, может подписаться. Вот и чешу репу - а не будет ли замена оного на 843-й откровением?

[VasilyN]

Ну I/U самое критичное место (IMHO), затем активный фильтр, а уж потом буфер/регулировка напряжения.

[Lynx]

Естественно, зависит. В данном случае я имел ввиду его установку в преобразователе I\U. В постфильтре - немного лучше, а в линейном каскаде предусилителя, да еще с ограничением спектра по входу - очень даже неплохо. Хотя, до AD843, НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ СЛУХ, ОРА604 и ОРА132 довольно далеко.

[Eugene Balakin]

Хотя, до AD843, НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ СЛУХ, ОРА604 и ОРА132 довольно далеко.

Дмитрий, спасибо, я обязательно попробую.

[belka]

Согласен с этим, но, тем не менее, я не могу слушать устройство с ОРА604 дольше 15...20 мин. Начинает болеть голова.

Буквально вырвал фразу ! Но как точно . Проигрыватель КЛАССЕ нумер 3 или 1 , уже точно не помню . Вроде все хорошо , но слушать долго нельзя ... Открыл , все по-уму и даже реклок есть . Звука - нет . D20400 + opa604 !!!!!

[Cornhol]

Подойдут ли кондёры WIMA PR2 в шунт питания ОУ?

[ИГВИН]

Подойдут ли кондёры WIMA PR2 в шунт питания ОУ?

Даташит смотреть надо, что за емкости.
Т.е. в общем случае подойдут, какие требования к шунтам?

[Cornhol]

ИГВИН, даташита нигде на них найти не могу, один человек сказал что это помехоподавляющая бумага-плёнка.
Требований особых нет, просто хочу более-менее достойный звук и чтоб не было акцента на верхах (акустика верхастая). ЦАП 1853.

[ИГВИН]

ЦАП 1853.

К этому ЦАПу надо хорошие.
Эти не ставь.

[Cornhol]

К этому ЦАПу надо хорошие.

Какие например?
ОУ будут все AD8066.

[ИГВИН]

А тут ничего похожего нет?
http://www.wima.de/EN/products.htm

Добавлено через 1 минуту

Какие например?

Да тут на сайте продавали FKP2, не осталось уже?
В толкучке?

[Cornhol]

А тут ничего похожего нет?
http://www.wima.de/EN/products.htm

Нету. PR2 это древние кондёры. Достались из брэндового автомобильного приёмника лохматых годов.

Да тут на сайте продавали FKP2, не осталось уже?
В толкучке?

Посмотрю. Кроме них WIMA, EPCOS MKP, MKT подойдут?

[ИГВИН]

Кроме них WIMA, EPCOS MKP, MKT подойдут?

Ну фольговые желательно, и конечно к ним электролиты хорошие, Элна или Ничикон.
Только не МКТ - это лавсан.
Почитай на сайте Wim*ы, какие бывают вообще.

[technik]

Или керамика NP0, слушал в выхлопе по схеме Назара - хорошо звучит.

[Cornhol]

и конечно к ним электролиты хорошие

HITANO подойдут? Конкретно марку сейчас не могу сказать, на работе есть разные, включая low esr.

Добавлено через 2 минуты

Или керамика NP0, слушал в выхлопе по схеме Назара - хорошо звучит.

Приму к сведению!