Дипольный сабвуфер

[tonalex]

Создал эту тему на Аудиопортале , но к сожалению , пока результата нет . Позволю себе продублировать здесь.

Задумал делать низкочастотную добавку к широкополоснику или к СЧ/ВЧ открытого типа , по идеологии лучше подходит такое же оформление НЧ .
Из плюсов : Нет стоячих волн , повидимому , лучше согласуется с небольшим помещением . Лёгкость , быстрота баса . Простота конструкции , невысокие требования к жёсткости стенок и геметичности ящика .
Минусы : Малая отдача , из-за чего , возможно придётся применять коррекцию . Соответственно большая экскурсия , высокие требования к качеству и количеству головок .
Тем не менее , оказывается ( для меня ) , всё отлично работает и давно у Линквица и его последователей :http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm ,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm .
Думаю , что получится , если заменить дорогие XLS на дешёвые АСА 3012 ( вроде сейчас пока не выпускаются ) , или Visaton W 300 ( Xmax - 28мм !? ) . Обе стоят менее 2000 руб. , с пересылкой две пары обойдутся около 9 тыс. руб.
По объёмному смещению при равном ходе две 12"-ки ( 500 см^2 * 2 ) почти равны одной 18"( 1160 см^2 ). За ту же цену может есть смысл сделать один блок на двух НОЭМАх 500гдн12 ? Или на тихих уровнях две пары 12" переиграют одну 18" ?
Требования к головкам у Линквица не совсем понятны , приблизительно таковы : Xmax > 6mm лучше 12mm ; Qts 0,5-0,8 , хотя у некоторых и 0,3 ;
Fs < 20 Гц , но по моему хватит и 30 .
Вот конструкции на 18" :
http://www.mfk-projects.com/dipole_s...tanic_mkii.htm
http://www.mfk-projects.com/dipole_s..._series_ii.htm
http://www.mfk-projects.com/dipole_pa_system.htm
Обратите внимание на графики без коррекции , правда по развиваемому давлению не совсем понятно . Возможно для комнаты 16-20 м^2 и для негромкой музыки будет вполне достаточно . В Стереофиле высоко оценили конструкцию Линквица -http://www.stereophile.com//loudspeakerreviews/328/index.html .
Линквиц рекомендует 75 см от стен , в принципе , в мою комнату 18 м*2 возможно и впишется . Сейчас слушаю 6гдш6 и 4гд28 в щитах , звучание вдохновляет на подвиги .
Какие головы порекомендуете из доступных , как насчёт 500гдн12 ?
У PAudio нарыл BM-18LF , но цена 205$ за шт. ...
Вообще , как оцениваете перспективу , приходилось слышать проф. головки в открытом оформлении ?
И ещё , у Линквица и КО оформление не совсем открытое , а как бы головка нагружается на блико расположенную стенку ?

[gross]

Gross, пожалуйста уточните суть задачи. Нужен именно результат в комнате со всеми её влияниями, либо наоборот, АЧХ в чистом виде?

Интересует АЧХ, с расстояния 2...3 м, в "чистом виде", т.е. без учета комнаты.

[mr-marlen]

Интересует АЧХ, с расстояния 2...3 м, в "чистом виде", т.е. без учета комнаты.

Есть одна прога очень интересная, но не халявная (пиратку 16-18 версии в инете не нашел ), которая скорее всего может это сделать. Имя её SoundEasy с 16 версии.
Ссылка на софт и на описание.
http://www.bodziosoftware.com.au/
В PDF файле внизу прикрепил то, что надо. Страница 16.82. "Cepstral Deconvolution".
Сам не пробовал из-за отсутствия софта.

[Spodin]

Вопрос: "Чистый" вид АЧХ это без комнаты и без коррекции? Или с коррекцией но без комнаты?
Смоделировать в симуляторе или отключить корректор ,вынести на улицу и померять.
"Чистая" АЧХ диполя для привыкших к монополям кажется "ужасна" - горб , спад вниз или сначала полочка и спад (обычно -6 ДБ), выше горба пики и провалы.Это из физики процеса. Это особенность ,специфика, ничего ужасного. Считается что дипольный саб создает бас совместно с комнатой. Фишка диполей что АКЗ полезно(как ни странно ) и обнуляет излучение в вертикальной плоскости вверх, влево,вправо что не будоражит комнату. Какое будет реальное взаимодействие с комнатой можно не угадать. Важен итог и с комнатой и с определенным размещением АС и с коррекцией , в зоне прослушивания. Или я не прав?
Пример: Были не так давно грампластинки и корректор магнитной головки звукоснимателя и кого интересовала чистая и ужасная АЧХ звукоснимателя без корректора?
Вторая фишка диполя -не глушится заднее излучение - подходит для панельных многоквартирных домов ,сумарно в комнате и плюсовое и минусовое давление и слышно бас только в комнате прослушивания, особо не гремит в подъезде и у соседних квартирах ."Дружественный у к соседям". Но важно размещение АС в комнате, расстояние от стен. Опять связь с комнатой.
Или обьясните интерес чуть подробнее.

[gross]

В PDF файле внизу прикрепил то, что надо. Страница 16.82. "Cepstral Deconvolution".
Сам не пробовал из-за отсутствия софта.

Спасибо, почитаю.

[Spodin]

198 Какой горб Вы собираетесь убирать и
какие НЧ корректировать у динамиков с Fs 21,7 Гц?
________
Горб обычно на относительно высокой частоте, может быть около 200 Гц, что обусловлен дипольной физикой процесса ,излучением с обох сторон.Заднее излучение доходит до слушателя с запаздывание по фазе и складываается с прямым. Получаются пик и провалы .Пик зависит от размера АС. Посмотрите описание физики у Линквица.
-
Не при чем тут то что низкая резонансная, это же не ЗЯ/ФИ. Дипольный спад АЧХ минус 6 ДБ. На графиках где описаны корректоры у Линкцвица хорошо видно.

[Wooferman]

Интересует АЧХ, с расстояния 2...3 м, в "чистом виде", т.е. без учета комнаты.

За отсутствием доступа к безэховой камере, ничего лучше не придумать, чем "Ground plane", как его враги называют. Это когда саб и микрофон оба непременно находятся на земле (расстояние 2-3 м легко!), а вокруг никаких препятствий (спорт. площадка, парковка и всё такое..) Достоверность метода не вызывает сомнений. У Ванса Дикасона в подробностях.

[Spodin]

http://openbaffle.narod.ru/text.htm#A Тут АЧХ дипольсаба 2Х15" на открытом воздухе.
Но:
Исследования Зикфрида о разнице в качестве звука между диполем и монополем в малых комнатах http://www.linkwitzlab.com/AES%2798/aes-98.htm
"Исследования показали, что по измерениям и на слух есть различия между качеством монополярными и дипольными низкочастотными динамиками из-за различий в своих взаимодействиях с комнатой.Степень этих различий трудно предсказать, и будет зависеть от особенностей помещения и размещения сабвуфера и слушателя.Тем не менее, у дипольных источников взаимодействие с комнатой слабее и, следовательно, они в среднем более подробно подают сложный материал низкой частоты." Может не точно перевел.Посмотрите- он моделирует математически резонансы комнаты , реакцию на сигнал и рисует графики - влияние комнаты есть. Корректор в любом случае что монополь что диполь лучше делать "по комнате" и саб ставить там где он будет стоять и мерять в точке прослушивания.
АХЧ не единственный параметр качества. Выбор качественных динов для дипольного саба насколько мал, что просто взять качественные легкие динамики как на фото выше или аналогичные что бы " подробно подать сложный НЧ материал"- микродинамика и т.д. важны наравне с АЧХ . Тяжелый тугой дин АЧХ даст, а качество звука нет.

[gross]

За отсутствием доступа к безэховой камере, ничего лучше не придумать, чем "Ground plane", как его враги называют. Это когда саб и микрофон оба непременно находятся на земле (расстояние 2-3 м легко!), а вокруг никаких препятствий (спорт. площадка, парковка и всё такое..) Достоверность метода не вызывает сомнений. У Ванса Дикасона в подробностях.

Пока я тоже не вижу альтернативы уличным измерениям. Недостатки: уличный шум, пыль, поднимаемая ветром, различные обитатели улицы, необходимость каждый раз (измерения - вещь неодноразовая) тащить колонки, усилитель, комп и питание на улицу. Поэтому и хочется это делать в комнате дома.

[Wooferman]

я как-то уже смирился с мыслью. Либо достоверность, либо дома. Следующий саб постараюсь как следует обмерить, а то ближнее поле уж слишком оптимистично выглядит, хочется суровой правды.

[Spodin]

1) Насчет АЧХ динамика что на фото Lambda Dipole 15" measurements Tech Talk Forum http://72.9.35.76/showthread.php?t=219848ts Кривые красивые.Ровно от 20 до 500 Гц . Ну и кто лучше по АЧХ дипольсаб или монополь? (Ссылка открывается ?)
2)Насчет способов замеров дипольсабов, то западных сайтах есть что меряют везде и на разных расстояниях и на улице (если только не дождь) и в комнате в т.ч. в месте прослушивания .Анализируют влияние баффла и комнаты .Но, в комнате в месте прослушивания кривые отличаются и часто сильно. Лично я замеры в комнате в месте прослушивания считаю основными , меня интересует что мне корректировать и что я слышу в итоге. У нас такие комнаты что у Зикфрида Линквица нет к ним схемы корректора!Еще причина -фазолинейную акустику нужно мерить в точке прослушивания будет ли меандр на 1 кГц и др. ч.
.Это если бы покупал готовый дипольсаб в магазине, да, тогда смотреть АЧХ можно только в чистом виде, но ведь я самодельщик.
3)Ветка началась с поиска хорошего динамика для дипольсаба и конструкции- вот отличный кандидат- 2 шт по производительности как 4 шт 12" в Н, не тяжелый как Пирлесы у АС Орион и Феникс, заточенный под дипольсаб (что редкость) ,ход хороший, резонансная низкая, не требует габаритного W, H -образного оформления, щит все же плоский, цена большая ,но оправданная, ждать в очереди на покупку - нам-то очередей боятся, тяжелый по весу, а кому сейчас легко, Мне кажется будет лучше Еминенсов альф 41 Гц ( См ветку "Опять об ОА") . А сделать 2х2 шт было бы вообще круто....Или лучше 2 х2 шт Лямбд Диполь12"?
Я могу и ошибаться,конструктивна я критика и т.д. принимается. НО полезную инфо от ветки для себя получил.Чего и ВАм желаю.

[subsonic]

Если Линквитца припрёшь фактами ,он тоже соглашается что был не прав...

[gross]

Измерения Д.Баранова показали, что на практике АЧХ почему-то получается другая, нежели в теории должна быть у диполя, на которой, в частности, базируются статьи Линквитца. Почему - это вопрос, и ответить на него я не смогу. Все, что смогу - это измерить свой диполь самостоятельно и получить какой-то свой результат. Чтобы его потом корректировать. После чего еще раз измерить с коррекцией, и т.д.
Именно сабвуфер в дипольном исполнении считаю неэффективной затеей. Вуфер - да. Диапазон 50...1000 Гц сделать дипольным или кардиоидным - это метод борьбы со стояками комнаты, а ниже - смело можно использовать монополь в любом, желаемом виде, так как здесь моды мало заметны. Просто диполь на 16 Гц крайне неэффективен, и самое главное - непонятен смысл его применения.

[Spodin]

Теория работает- мы видим характерную дипольную кривую каждый раз, когда смотрим на АЧХ динамика в даташите : минус 6ДБ спад , полочка, большой пик, и много пиков/провалов. Но в реальной АС и в реальной комнате кривые будут другие. Есть сложные научные объяснения влияния комнаты, формулы, софт , но это нам не очень нужно- проще померять.
Можно сделать много измерений и разместить все их вместе: АЧХ дина, на улице, в комнате, от самого близкого расстояния и до точки прослушивания через определенное расстояние. Рассмотреть все кривые одновременно. Но все равно это в основном для теоретического понимания. Многие будут согласны- измеряем в реальный условиях, не заморачиваемся почему от теории отличилось, корректируем (или принимаем как есть), что-то меняем и снова меряем и т.д.
Есть несколько путей:
а) Как "Орион"- дипольный вуфер, а сабвуферы монополи ЗЯ на длинноходах с коррекцией , по одному на канал порезанные очень низко.
в) Дипольно от 30-35 Гц и без сабвуфера. Пример: на проф динах,на 6ГД-2.
б) Как "Феникс" - дипольный сабвуфер с самого низа . Да, очень неэффективно , дорого , габаритно но .....
... смысл применения дипольсаба понятен: Не только в методе борьбы со стояками дело, всем жертвуется ради качества по звуку.Оформление не меняет параметры динамика, нет деградации его разрешения/микродинамики и т.д. = лучшее качество звука на слух.
Крайняя неэффективность побеждается в лоб- тратим больше денег .Если Легасси стоят 15 тыс долл, то самодельщик потратит 1 тыс или чуть больше.
Кроме того варианты с точки зрения добротности дина:
а) добротность 0,7 (0,5-08) которая считается оптимальной (Лямбда Диполь12);
б) низкодобротный 0,2 с более глубокой коррекцией и с большим ходом (АС Линквица)
б) высокая добротность 0,9- 1-1,2 и даже больше. (Еминенса Альфа 15А, Альфард 18, другие проф, Лямбда Диполь 15 , Визатон). Иногда активная коррекция и не нужна- за счет добротности (Линквиц считат что этот вариант похуже ,но звуком люди довольны)
все варианты имеет право на жизнь.
.Мне смысл применения крайне неэффективного дипольсаба понятен, но спорить не буду.Главное- быть довольным звуком и чтобы денег хватало на желаемое

[Iliya20]

Spodin, большой ход динамика в дипольном сабе требуется в любом случае, а не только в случае использования динамика с низкой добротностью.

[Spodin]

ну про общее требование большого хода всем известно.
Если задача сделать саб на 16 -20 Гц (пост 212), то дипольсаб имеет то преимущество, что резонансная частота динамика (19-20 Гц) не увеличивается.
В ЗЯ резонансная обязательно повысится. Что бы в ЗЯ зайти в инфразвук нужен динамик низкодобротный (пологий спад вниз) , длинноходовый(коррекция).
Да и по снятых АЧХ дипольсабов видно что могут очень низко.
Так что остается открытым вопрос какой саб лучше для захода вниз до 16-20 Гц .Да. верно что у диполя W-образного будет 2 шт динамиков т.е. он будет как минимум в два раза дороже .
Тут смотря у кого какие критерии сравнения- только с технической стороны и качества звука без учета цены или с ее учетом. Мое мнение -если уж тратить свое время на корпус, корректор ,настройку, усилитель, фильтр, сопряжение с мидами ,замеры, то есть смысл не экономить на динамиках.

---------- Добавлено 03.07.2011 в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение 02.07.2011 в 23:48 ----------

До темы- хвалят 10" SEAS H1209 и есть за что +- 7 мм линейного хода ,53 грамма, 20 Гц, хорошее отношениеи БЛ/ ММс , жесткий диффузор, т.е динамик быстрый,хороший импусный отклик. Пишут что в ЗЯ микродинамика схожа на микродинамику открытых АС (блюзмобиль).
Вопрос/совет: Делал ли кто дипольсабы , щит на нем , симулятором пробовал ... Или мнение, аргументы будет ли лучшим по качеству звука из 10" для дипольсаба 2Х2 шт?

[gross]

смысл применения дипольсаба понятен: Не только в методе борьбы со стояками дело, всем жертвуется ради качества по звуку.Оформление не меняет параметры динамика, нет деградации его разрешения/микродинамики и т.д. = лучшее качество звука на слух.

Понял Вашу мысль. Я использую дипольное оформление исключительно для другого взаимодействия с комнатой:
- для получения амбиентного эффекта за счет отражений заднего излучения
- уменьшения стояков за счет низкого излучения диполя в стороны

Разрешение и микродинамика - это другие (аудиофильные) названия таких параметров, как Кг, Кими, допплер, Т/С и т.д. Я не использую диполь для улучшения этих параметров по отношению к ЗЯ.

[Spodin]

На условиях что каждый имеет право оставаться при своем мнении, скажу что немного не так:
Микродинамика -это возможность хорошо звучать при самом малом уровне, от уровня шепота . Пример -начало песни Ветер перемен Скорпионс, многие песни Пинк Флойд. На АС с хорошей микродинамикой слышно четко на уровне порога слышимости. Часто у НЧ с микродинамиклой не очень. Для дискомузыки незаметно, а для многих живых и не только записей хорошая микродинамика внизу нужна и слышна. ЗЯ повышает жесткость, а значит ухудшает микродинамику . Диполь в принципе не ухудшает микродинамику дина. Для микродинамики желателен легкий динамик, а у него будет большой эквивалентный объем, что потребует большого ящика ЗЯ. А в диполя ящика нет.
Разрешение и хороший импульсный отклик- это другое. Слышно много новых нюансов в казалось бы знакомых записях. Пример- смотрим фильм с видеомагнитофона на кинескопном телевизоре -видим 240 строк и вроде все четко, и второй вариант : с блюрей на ЖКИ 1080 строк - видно каждую морщинку, прыщик на лице, каждый волосок прически, структуру ткани одежды,песчинки . В звуке- песня Брат в армии Дайер Стрейтс - слышна артелерийская канонада,выстрелы пушек (на хорошей АС), а не просто непонятный шум (на дешевой АС). Недостаток высокого разрешения- МР3 и плохие записи слушать невозможно- слышны артефакты сжатия ,огрехи, они не замыливаются.
Мы используем все что знаем и умеем чтобы получить звук, который нравится и не всегда точно можем знать детальные научные причины что одна АС вовлекает, поет,звучит, а другая нет.
Дипольный саб натурально передает звук контрабаса, живого барабана, более схоже со звуком на живых концертах. Не приукрашивает и не замыливает, не "резиновый бас". Но есть и ЗЯ хорошие. Мне в любом случае нравятся легкие дины.

[gross]

Дипольный саб натурально передает звук контрабаса, живого барабана, более схоже со звуком на живых концертах. Не приукрашивает и не замыливает, не "резиновый бас"

На открытом пространстве как раз дипольный саб добавляет в звук заднее излучение с запозданием, обусловленным его принципом действия, что будет всегда приукрашиванием по сравнению с одним, только прямым, излучением ЗЯ. А вот в условиях небольшой комнаты, из-за отражений от всех стен, этих дополнительных излучений, воспринимаемых слушателем, для случая ЗЯ будет больше, чем от диполя.

Offтопик:
(Рассуждения на счет жесткости, импульсного отклика, легких динов и т.д. я пропускаю, так как они не по данной теме)

[Spodin]

Мы о какой длинне волны говорим? На низких частотах у ЗЯ не будет прямого излучеия, даже если динамик стоит вперед- будет круговая. Разницу в малых комнатах дипольного и обычного саба исследовал Линквиц- выше ссылка была. И тот и другой вариант комнату будоражит ,но дипольный меньше.Теория сложная. Не только в диаграмме направенности и взаимодействии с комнантой разница.

[gross]

Мы о какой длинне волны говорим?

Я говорю по теме - про НЧ.

На низких частотах у ЗЯ не будет прямого излучеия, даже если динамик стоит вперед- будет круговая.

А какое будет?

И тот и другой вариант комнату будоражит ,но дипольный меньше.

Об этом и речь.