Страница 1 из 8 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 147

Тема: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

  1. #1
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Фильтровать гораздо легче когда на выходе ЦАПа не большие ступеньки, а прямые линии , соединяющие соседние точки на осциллограмме.Спектр значительно чище, можно фильтры ,например, Бесселя применить с линейной ФЧХ, перегрузки усилителя по входу резкими фронтами не будет и т.д.....
    А получить такой сигнол можно подавая на ЦАП, преобразующий код в ток, разность двух последних значений сигнала(дельту), выход подать на интегратор на операционнике.Знаком дельты управлять направлением тока на входе интегратора....
    Что знающие люди скажут? Делается так где нибудь?

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для Payal-Nik
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    68
    Сообщений
    501

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Хотя я на шибко знающего не претендую, но, это же обычный дельта-кодер/декодер. Он так и работает. в простешем случае - декодер - это интегратор. Лет 20-25 взад было очень модно ввиду высокой стоимости РСМ цапов/ацп.
    Андронников вроде у себя на сайте писал о недостатках дельта-сигм

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,550

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Делается так где нибудь?
    Да, конечно.
    В общем виде это называется аппроксимацией полиномами N-го порядка.
    При N=0 получается ступенчатая аппроксимация - ее мы обычно видим на выходе мультибитных ЦАПов.
    При N=1 - линейная аппроксимация - то что Вы предлагаете.
    При N=2 имеем аппроксимацию параболами.
    Чем больше N и больше отношение частоты дискретизации к верхней частоте сигнала - тем меньше ошибка.
    Таким образом, можно вообще обойтись без ФНЧ, (что владельцы ламповых усилителей часто и делают).

  4. #4
    Старый знакомый Аватар для Payal-Nik
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    68
    Сообщений
    501

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Semigor
    Да, конечно.
    В общем виде это называется аппроксимацией полиномами N-го порядка.
    При N=0 получается ступенчатая аппроксимация - ее мы обычно видим на выходе мультибитных ЦАПов.
    При N=1 - линейная аппроксимация - то что Вы предлагаете.
    При N=2 имеем аппроксимацию параболами.
    Чем больше N и больше отношение частоты дискретизации к верхней частоте сигнала - тем меньше ошибка.
    Таким образом, можно вообще обойтись без ФНЧ, (что владельцы ламповых усилителей часто и делают).
    Тёзка, а можно чуть доступнее объяснить, а то я математику очень не любил в детстве
    И насчет ламповых усилителей чуть подробнее, плииз.

  5. #5
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Semigor
    Вы как понимаю пишете про математическую - цифровую обработку. Я предлагал в смысле реализации.Математика здесь нужна только при вычислении текущей разницы между отсчётами. А далее использовать обычный ЦАП (типа R-2R например), а далее интегратор на операционнике.......

  6. #6
    Инженер Аватар для Lynx
    Регистрация
    28.09.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    4,652

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Это один из вариантов многоуровневого дельт-преобразователя.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Интегратор - это идеальный фильтр с частотой среза 0 Гц. Чтобы он работал на частоте дискретизации, нужен усилительный элемент с высоким Ку на этой частоте. Хотя-бы 100, для достижения 1% погрешности. Сложно с этим.

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,550

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Payal-Nik
    Тёзка, а можно чуть доступнее объяснить, а то я математику очень не любил в детстве
    Даже и не знаю, что добавить. Аппроксимация - это когда на каждом интервале дискретизации реальный сигнал заменяется на какую-то функцию. Обычно, функцию подбирают таким образом, чтобы на концах интервала дискретизации она совпадала с реальным сигналом. Например, при линейной интерполяции отсчеты просто нало соединить между собой отрезками прямой линии, как и предложил SashaNetrusov.
    Цитата Сообщение от Payal-Nik
    И насчет ламповых усилителей чуть подробнее, плииз.
    Владельцы ламповых усилителей часто вообще не ставят ФНЧ на выходе ЦАПа, поскольку лампы гораздо менее чувствительны к ВЧ помехам.
    А роль ФНЧ выполняет ступенчатая аппроксимация, осуществляемая всеми мультибитными ЦАПами. (На выходе ЦАПы мы же видим не дельта-импульсы, а ступеньки).
    Далее сигнал дополнительно фильтруется трансформатором, громкоговорителем и собственно ушами.
    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Вы как понимаю пишете про математическую - цифровую обработку. Я предлагал в смысле реализации.Математика здесь нужна только при вычислении текущей разницы между отсчётами. А далее использовать обычный ЦАП (типа R-2R например), а далее интегратор на операционнике.......
    Не обязательно про цифровую. Все можно сделать и чисто аналоговыми и цифроаналоговыми методами. Например, двойное интегрирование позволяет получить параболическую аппроксимацию.

  9. #9
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Semigor
    Не обязательно про цифровую. Все можно сделать и чисто аналоговыми и цифроаналоговыми методами.
    Реально я понимаю никто не делал? Было бы интересно посмотреть конкретную реализацию.
    При цифровых методах на выходе всё равно ступеньки, токо могут быть поменьше и почаще. На выходе всё тот же ЦАП, но с характеристиками соответственно гораздо круче.......

    SashaNetrusov добавил 23.05.2006 в 16:16
    Вот ,к примеру, недорогой ЦАП DAC8531 хорошо бы подошёл для такой реализации.......

    SashaNetrusov добавил 23.05.2006 в 16:42
    http://promelec.ru/pdf/DAC8531%20(BB_TI).pdf
    Последний раз редактировалось SashaNetrusov; 23.05.2006 в 16:42. Причина: Добавлено сообщение

  10. #10
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Что то тема замерла.......
    Кстати при предложенной аналоговой интерполяции влияние джиттера ,как мне кажется,должно уменьшиться. Т.к. на ЦАП в каждом цикле подаётся не абсолютное значение сигнала , а его приращение . Среднестатистически эта величина значительно меньшая чем абсолютное значение сигнала. Отсюда дрожание тактовой частоты приведёт к меньшему изменению площади ступенек. К тому же стоящий на выходе интегратор имеет линейно спадающую АЧХ и эффективно гасит ВЧ шум......

  11. #11

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Пробовал линейную интерполяцию. Наверное, худший вариант цифровой фильтрации - разваливается локализация и теряется детальность звука. Проверял на двух параллельно включенных TDA1543. L/R на одном чипе инвертировал, а выходы параллелил крест-накрест(поскольку каналы меняются местами)- в результате получаем сумму отсчета и отсчета задержанного на половину семпла. На выходе интерполированые ступеньки с удвоенной частотой. Думаю такая интерполяция применима только для стационарных сигналов простой формы, для звука это полная отсебятина.

  12. #12
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Digitizer
    Пробовал линейную интерполяцию. Наверное, худший вариант цифровой фильтрации - разваливается локализация и теряется детальность звука.
    Наверное из-за конкретной реализации. Может из-за джиттера всё того же пресловутого... Или чисто субъективные предпочтения...
    К тому же аналоговая интерполяция может лучше. Ступеньки вообще исчезают.

  13. #13

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Реализация именно аналоговая. Ступеньки имелись ввиду на выходе I/V со 100% апертурой, после фильтра все чисто. Между семплами имеем (A{n}+A{n+1})/2. Джиттер непричем. На реальном сигнале огибающая восстановленой волны через эту точку просто не проходит, т.к. определяется и предыдущими и последующими семплами, если-бы мы имели большое превышение Fs над спектром сигнала, то еще можно было-бы апроксимировать линиями, а так мы только портим сигнал вводя неправильные семплы. Без математики можно упрощенно, но наглядно посмотреть в программе восстанавливающей отображаемую форму волны по семплам(напр. Adobe Audition). Нарисуй карандашом в укрупненном масштабе волну и подвигай точки семплов- сразу видно изменение волны и понятно, что она совсем необязательно проходит через середину линий соединяющих семплы! Поэтому и портится звук, мы вносим неправильные отсчеты и принципиально теряем возможность правильно восстановить сигнал. Отсюда и потеря пространства(фазовые искажения много хуже джиттера) и т.п.
    Если быть точным, то изначально вопрос был об динамическом интеграторе дающем линии между семплами. Видимо он будет еще хуже, т.к. и 100% апертура дает sinX/X, что будет там нужно считать, а все артефакты останутся. Интерполяция не точная и с ней хуже, чем без нее, субъективность тут не играет роли (я профи и могу оценить звук вполне объективно- думаю все кто попробуют такую фильтрацию со мной согласятся), просто те штучки, которые кое как работают в дельта сигмах на больших превышениях по частоте при частотах соизмеримых с Fs дают слишком большую погрешность.
    Последний раз редактировалось Digitizer; 01.06.2006 в 02:56.

  14. #14
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    У ступенек вообще никакой интерполяции считай нет. А играет лучше? Что бы отфильтровать верхний спектр такого сигнала нужны фильтры типа Чебышева высоких порядков... ФЧХ у них вообще нелинейная..... Интерполяция в результате вообще чёрт знает какая.....
    ?

  15. #15

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Отсутствие интерполяции лучше, чем неправильная интерполяция. Не хотелось бы раздувать размеры этого обсуждения, но немного обрисую ситуацию в которой проводился эксперимент:
    мне для системы аналогового микширования понадобился цап, вернее некоторое их количество, с хорошей передачей импульсных сигналов(например для вызвучивания барабанных семплов и т.д.). Решил попробовать побыстрому что-то банальное без оверсемплинга. По причине шока от увиденного на обычном осциле- начиная с 2кГц меандр можно распознать с трудом, а после 4-х вообще не распознать. Теоретически конечно знал об этом, жесткое ограничение спектра и т.п., но реально увиденное на нескольких неплохих цапах... Особенно волновало наличие звона перед фронтами. Сами цапы естественн не виноваты, а вот фильтры. Тем более, что мне потом сумму так и так оцифровывать хорошим AD и поскольку он будет еще это все фильтровать, то при высокой линейности тракта я не наберу интермодов и при весьма расслабленной фильтрации восстанавливающего фильтра. Сделал на 8415 и двух впараллель1543, поставил фильтр 3-го порядка. Послушал, попробовал оцифровать выход. Играет семплы очень хорошо, эффект заметен и после оцифровки. Повторю, что цап делался как звукообразующий, а не референсный и на высокие показатели никак не тянет, но он меня приятно удивил и при прослушивании через него музыки. В оцифрованном с него через Apogee AD1000 сигнале никаких артефактов даже при отключенном фильтре и фронты переданы лучше, чем со всех прочих цапов. Так вот и возникла мысль попробовать сделать double sampling для улучшения качества фильтрации, дабы применять его где-то еще и не переживать. Первое, что пришло в голову и была линейная интерполяция. Послушал - фигня полная. Задумался и понял бесперспективность продолжения.
    Ступеньки на выходе цапа ничего плохого, кроме завала АЧХ на высоких частотах(вроде около 3дБ на Fs/2) в сигнал не вносят, к тому-же фильтруют на Fs. Это статический уровень и от самого сигнала не зависит. Интерполяция кореллирована с сигналом и ее ошибка кореллирована с сигналом со всеми вытекающими. По сути линейая интерполяция - это первое приближение по первой производной, а отбрасываемые члены ряда не являются о-малое, особенно близко к найквисту. То, что я пробовал- первое приближение к вопрошаемому интегратору-интерполятору, повтори операцию N-раз и асимптотически приходим к линии соединяющей два семпла. Т.е. будет еще хуже. Правда по мере увеличения N ошибка каждого конкретного отсчета на малом интервале будет уменьшаться и вносить в суммарную величину меньший вклад. В моем случае звук был испорчен одним неправильным семплом посередине отсчетов, а интегратор испортит его еще больше. Больше ничем убедить не смогу.

  16. #16
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Сдаётся мне что цифровые фильтры ту же линейную интерпретацию делают....

  17. #17
    Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,658

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цифровые фильтры делают интерполяцию sin(x)/x.
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

  18. #18
    Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,063

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от vizzy
    Цифровые фильтры делают интерполяцию sin(x)/x.
    Как же они её делают на жёсткой логике?

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для Инквизитор
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Сколково
    Сообщений
    2,005

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Легко и просто: задержал на такт, умножил на коэффициент,задержал на такт, умножил на коэффициент... потом все эти результаты сложил

  20. #20
    Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,658

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Как же они её делают на жёсткой логике?
    Ха! Еще и не такое делают
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

Страница 1 из 8 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •