Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

[SashaNetrusov]

Фильтровать гораздо легче когда на выходе ЦАПа не большие ступеньки, а прямые линии , соединяющие соседние точки на осциллограмме.Спектр значительно чище, можно фильтры ,например, Бесселя применить с линейной ФЧХ, перегрузки усилителя по входу резкими фронтами не будет и т.д.....
А получить такой сигнол можно подавая на ЦАП, преобразующий код в ток, разность двух последних значений сигнала(дельту), выход подать на интегратор на операционнике.Знаком дельты управлять направлением тока на входе интегратора....
Что знающие люди скажут? Делается так где нибудь?

[SashaNetrusov]

проще, физически реализуемым.

Я и полагал, что после 8 кратной передискретизации одной RC цепочки будет достаточно........

[Lynx]

Я и полагал, что после 8 кратной передискретизации одной RC цепочки будет достаточно

Неправильно. Хотя RC цепочка - это ФНЧ 1-го порядка, но его коэффициента прямоугольности недостаточно для приближения к выполнению условий Котельникова-Шеннона. Вживе это проявляется в высоком уровне паразитных ВЧ-составляющих продуктов дискретизации, которые с превеликим удовольствием интермодулируют между собой, с шумами активных и пассивных элементов, с внешними помехами и т.д. на любых нелинейностях того, что находится в тракте после ЦАП. В результате у системы растет общий интермодовый пъедестал и падает звуковое разрешение.

[SashaNetrusov]

но его коэффициента прямоугольности недостаточно

Какой же фильтр будет достаточным?

[Lynx]

ФНЧ 2...3 порядка уже обеспечивает достаточное подавление при условии частоты среза в 6...8 раз ниже, чем частота дискретизации на выходе ЦФ.

[siemens_off]

А для систем без передискретизации? Тут пожалуй и Бесселя 8-го порядка будет маловато.

[Lynx]

для систем без передискретизации будет оптимален инверсный фильтр Чебышева с порядком не ниже 6-го, как обеспечивающий наиболее высокий коэффициент прямоугольности при отсутствии пульсаций в полосе прозрачности.

[aal]

Сейчас прогой от TI посчитал:
Чебышев 6-го при Фср 20 на 22.1 даёт подавлене -9дб, на 44,1 -61 дб при неравномерности в полосе пропускания 1 дб.....
Даже при Фср 18 на 20 -17дб на 22.1 -27дб, на 44,1 -72 дб при неравномерности в 3 дб.....
При Фср 16 на 20 -28дб на 22.1 -36дб, на 44,1 -78 дб при неравномерности в 5 дб.....

Чебышев 10-го при Фср 17 на 20 -38дб, на 22.1 -53дб, на 33 -99дб,на 44,1 -127 дб при неравномерности в 1 дб.....

Наложение спектров неизбежно....

[SashaNetrusov]

Для системы без передискретизации лучше не фильтровать а делать усилитель мощности с полосой до 1МГц (в смысле чем шире, тем лучше) и без ОООС.

[siemens_off]

Но при использовании фильтра Чебышева высоких порядков теряется главное преимущество систем без передискретизации - отличная реакция на импульсные сигналы. А усилитель можно и ламповым сделать. С естественным спадом на ультразвуке в выходниках.

[Lynx]

Для системы без передискретизации лучше не фильтровать а делать усилитель мощности с полосой до 1МГц (в смысле чем шире, тем лучше) и без ОООС

причем здесь полоса и бедная ООС? Фильтровать все-равно где-то придется и лучше, если фильтром будет не слуховой аппарат, поскольку сигналы непонятного для мозга спектра вызывают быстрое утомление и головную боль. А усилитель, независимо от ширины полосы - устройство нелинейное и широкий спектр нефильтрованного послецапового говна создаст достаточно высокий уровень интермод сплошного спектра в НЧ-области. причем без ООС этот уровень будет гораздо выше, чем с грамотно примененной ООС.

А усилитель можно и ламповым сделать. С естественным спадом на ультразвуке в выходниках

Собственно этот усилитель с трансами и будет ФНЧ довольно высокого порядка с такой же непонятной реакцией на быстроменяющиеся сигналы.

Lynx добавил 04.07.2006 в 23:05

Сейчас прогой от TI посчитал

"Садись, пять"
Такие результаты можно получить и без "проги от ТИ". Пока еще никому в мире не удавалось (и, думаю, не удастся ) полностью выполнить условия Котельникова-Шеннона, т.к. для этого необходим физически нереализуемый фильтр с ИХ начинающейся в "минус бесконечности". А ФНЧ ттолько могут с той или иной степенью точности приблизиться к теоретическим результатам. Собственно, исходя из моего опыта проектирования и изготовления большого количества ЦАП без передискретизации, с точки зрения подавления ВЧ-продуктов дискретизации ФНЧ Чебышева 6...7 порядка уже достаточно хорошо подавляет ненужное.

[vizzy]

поскольку сигналы непонятного для мозга спектра вызывают быстрое утомление и головную боль.

А иногда еще сгорание пищалок...

[Эx, залужу...]

siemens_off

Но при использовании фильтра Чебышева высоких порядков теряется главное преимущество систем без передискретизации - отличная реакция на импульсные сигналы.

Самое интересное, что на импульсы положить можно смело - нет там в помине никаких таких импульсов, какими их на картинках-агитках в пользу 1х цапов рисуют, да и меандров тоже никаких нет - полоса сигнала ограничена изначально для 44.1 в районе 22кГц, как теоремой, самой сутью "цифры", так и стандартом, а при оцифровке - антиалиасинговым аналоговым фильтром перед АЦП, либо сразу же после него - цифровым. В общем самый крутой возможный импульс - в виде куска синуса 20-22кГц

[siemens_off]

а как насчет "звона" после "куска синуса 20-22 кГц" и фильтра высокого порядка? В матлабовских моделях амплитуда звона достигает 5% от амплитуды импульса на чебышева 10-го порядка

[SashaNetrusov]

В век электронной музыки музыка в виде меандра очень даже вероятна. ФУЗ гитарный вроде двухсторонний ограничитель по сути представляет.......
По поводу фильтров.......
Ну фильтр Бесселя с частотой этак 15 КГц стоит поставить..... Выше частоты ну разве что дети могут слышать........К 40 и 10КГц вполне достаточно. Пищалки уже не нужны.....

[Vidalgo]

По поводу фильтров.......
Ну фильтр Бесселя с частотой этак 15 КГц стоит поставить..... Выше частоты ну разве что дети могут слышать........К 40 и 10КГц вполне достаточно. Пищалки уже не нужны.....

Мне 43, порог - в районе 17.5 кГц.

У фильтров с характеристикой Бесселя частота среза определяется по фазе, а не по амплитуде. Т.е. бесселевский пост-цап-фильтр с ошибочно (по амплитуде) взятой частотой среза (например 15кГц) настолько исказит сигнал в области ВЧ (и СЧ заодно) что не только "пищалки уже не нужны", а немедленно захочется выключить вообще это все.
Если брать частоту среза по амплитуде (это удобнее), то отодвигайтесть в район 40-60 кГц. Для ЦФ с передискретизацией х6-х8 это самое оно.

[SashaNetrusov]

отодвигайтесть в район 40-60 кГц.

!?

SashaNetrusov добавил 06.07.2006 в 17:16
У Бесселя, насколько помню, затухание чуть больше простой RC цепочки с той же частотй среза, но при этом линейная ФЧХ и очень незначительный выброс переходной характеристики.

[Vidalgo]

!?

Угу.

Тогда в звуковом диапазоне (и с запасом сверху) получим максимально линейные ФЧХ/АЧХ, а подавление на мегагерцах все равно будет конечно и определится характеристиками активного элемента и паразитностями.

Ниже пример удачного на мой взгляд фильтра для системы с ЦФ на х8.
ОУ должен быть шустрый и устойчивый в режиме повторителя.

[Vidalgo]

Еще: если ЦАП шумный в смысле глитча и/или имеются достаточно сильные ВЧ шумы/наводки на аналоговые цепи, то вместо бесселя лучше применить другие типы фильтров с более крутым спадом.

[Lynx]

А еще лучше - после ЦАП поставить УВХ и потом уже фильтровать
если же серьезно, то Бесселевский ФНЧ при линейности ФЧХ дает очень малое подавление в полосе затухания и обеспечивает очень низкий коэффициент прямоугольности, а это один из ключевых параметров восстанавливающего ФНЧ по Котельникову.

[SashaNetrusov]

Ниже пример удачного на мой взгляд фильтра

ФЧХ линейна далеко за пределами звукового диапазона. Если частоту среза уменьшить в несколько раз, то просто увеличится угол наклона ФЧХ (времени задержки сигнала) и ничего страшного......

SashaNetrusov добавил 07.07.2006 в 15:09
Можно ещё каскадировать......

SashaNetrusov добавил 07.07.2006 в 15:21

это один из ключевых параметров восстанавливающего ФНЧ по Котельникову.

Теорема Котельникова верна для стационарных сигналов. В реале сигналы выше 10КГц (даже 8 КГц)восстанавливаются весьма условно.