Страница 1 из 8 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 147

Тема:

  1. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Фильтровать гораздо легче когда на выходе ЦАПа не большие ступеньки, а прямые линии , соединяющие соседние точки на осциллограмме.Спектр значительно чище, можно фильтры ,например, Бесселя применить с линейной ФЧХ, перегрузки усилителя по входу резкими фронтами не будет и т.д.....
    А получить такой сигнол можно подавая на ЦАП, преобразующий код в ток, разность двух последних значений сигнала(дельту), выход подать на интегратор на операционнике.Знаком дельты управлять направлением тока на входе интегратора....
    Что знающие люди скажут? Делается так где нибудь?

  2. Частый гость Аватар для Payal-Nik
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    62
    Сообщений
    496

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Хотя я на шибко знающего не претендую, но, это же обычный дельта-кодер/декодер. Он так и работает. в простешем случае - декодер - это интегратор. Лет 20-25 взад было очень модно ввиду высокой стоимости РСМ цапов/ацп.
    Андронников вроде у себя на сайте писал о недостатках дельта-сигм

  3. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.455

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Делается так где нибудь?
    Да, конечно.
    В общем виде это называется аппроксимацией полиномами N-го порядка.
    При N=0 получается ступенчатая аппроксимация - ее мы обычно видим на выходе мультибитных ЦАПов.
    При N=1 - линейная аппроксимация - то что Вы предлагаете.
    При N=2 имеем аппроксимацию параболами.
    Чем больше N и больше отношение частоты дискретизации к верхней частоте сигнала - тем меньше ошибка.
    Таким образом, можно вообще обойтись без ФНЧ, (что владельцы ламповых усилителей часто и делают).

  4. Частый гость Аватар для Payal-Nik
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    62
    Сообщений
    496

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Semigor
    Да, конечно.
    В общем виде это называется аппроксимацией полиномами N-го порядка.
    При N=0 получается ступенчатая аппроксимация - ее мы обычно видим на выходе мультибитных ЦАПов.
    При N=1 - линейная аппроксимация - то что Вы предлагаете.
    При N=2 имеем аппроксимацию параболами.
    Чем больше N и больше отношение частоты дискретизации к верхней частоте сигнала - тем меньше ошибка.
    Таким образом, можно вообще обойтись без ФНЧ, (что владельцы ламповых усилителей часто и делают).
    Тёзка, а можно чуть доступнее объяснить, а то я математику очень не любил в детстве
    И насчет ламповых усилителей чуть подробнее, плииз.

  5. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Semigor
    Вы как понимаю пишете про математическую - цифровую обработку. Я предлагал в смысле реализации.Математика здесь нужна только при вычислении текущей разницы между отсчётами. А далее использовать обычный ЦАП (типа R-2R например), а далее интегратор на операционнике.......

  6. Инженер Аватар для Lynx
    Регистрация
    28.09.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    47
    Сообщений
    4.672

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Это один из вариантов многоуровневого дельт-преобразователя.

  7. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.491

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Интегратор - это идеальный фильтр с частотой среза 0 Гц. Чтобы он работал на частоте дискретизации, нужен усилительный элемент с высоким Ку на этой частоте. Хотя-бы 100, для достижения 1% погрешности. Сложно с этим.

  8. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.455

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Payal-Nik
    Тёзка, а можно чуть доступнее объяснить, а то я математику очень не любил в детстве
    Даже и не знаю, что добавить. Аппроксимация - это когда на каждом интервале дискретизации реальный сигнал заменяется на какую-то функцию. Обычно, функцию подбирают таким образом, чтобы на концах интервала дискретизации она совпадала с реальным сигналом. Например, при линейной интерполяции отсчеты просто нало соединить между собой отрезками прямой линии, как и предложил SashaNetrusov.
    Цитата Сообщение от Payal-Nik
    И насчет ламповых усилителей чуть подробнее, плииз.
    Владельцы ламповых усилителей часто вообще не ставят ФНЧ на выходе ЦАПа, поскольку лампы гораздо менее чувствительны к ВЧ помехам.
    А роль ФНЧ выполняет ступенчатая аппроксимация, осуществляемая всеми мультибитными ЦАПами. (На выходе ЦАПы мы же видим не дельта-импульсы, а ступеньки).
    Далее сигнал дополнительно фильтруется трансформатором, громкоговорителем и собственно ушами.
    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Вы как понимаю пишете про математическую - цифровую обработку. Я предлагал в смысле реализации.Математика здесь нужна только при вычислении текущей разницы между отсчётами. А далее использовать обычный ЦАП (типа R-2R например), а далее интегратор на операционнике.......
    Не обязательно про цифровую. Все можно сделать и чисто аналоговыми и цифроаналоговыми методами. Например, двойное интегрирование позволяет получить параболическую аппроксимацию.

  9. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Semigor
    Не обязательно про цифровую. Все можно сделать и чисто аналоговыми и цифроаналоговыми методами.
    Реально я понимаю никто не делал? Было бы интересно посмотреть конкретную реализацию.
    При цифровых методах на выходе всё равно ступеньки, токо могут быть поменьше и почаще. На выходе всё тот же ЦАП, но с характеристиками соответственно гораздо круче.......

    SashaNetrusov добавил 23.05.2006 в 16:16
    Вот ,к примеру, недорогой ЦАП DAC8531 хорошо бы подошёл для такой реализации.......

    SashaNetrusov добавил 23.05.2006 в 16:42
    http://promelec.ru/pdf/DAC8531%20(BB_TI).pdf
    Последний раз редактировалось SashaNetrusov; 23.05.2006 в 16:42. Причина: Добавлено сообщение

  10. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Что то тема замерла.......
    Кстати при предложенной аналоговой интерполяции влияние джиттера ,как мне кажется,должно уменьшиться. Т.к. на ЦАП в каждом цикле подаётся не абсолютное значение сигнала , а его приращение . Среднестатистически эта величина значительно меньшая чем абсолютное значение сигнала. Отсюда дрожание тактовой частоты приведёт к меньшему изменению площади ступенек. К тому же стоящий на выходе интегратор имеет линейно спадающую АЧХ и эффективно гасит ВЧ шум......

  11. По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Пробовал линейную интерполяцию. Наверное, худший вариант цифровой фильтрации - разваливается локализация и теряется детальность звука. Проверял на двух параллельно включенных TDA1543. L/R на одном чипе инвертировал, а выходы параллелил крест-накрест(поскольку каналы меняются местами)- в результате получаем сумму отсчета и отсчета задержанного на половину семпла. На выходе интерполированые ступеньки с удвоенной частотой. Думаю такая интерполяция применима только для стационарных сигналов простой формы, для звука это полная отсебятина.

  12. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от Digitizer
    Пробовал линейную интерполяцию. Наверное, худший вариант цифровой фильтрации - разваливается локализация и теряется детальность звука.
    Наверное из-за конкретной реализации. Может из-за джиттера всё того же пресловутого... Или чисто субъективные предпочтения...
    К тому же аналоговая интерполяция может лучше. Ступеньки вообще исчезают.

  13. По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Реализация именно аналоговая. Ступеньки имелись ввиду на выходе I/V со 100% апертурой, после фильтра все чисто. Между семплами имеем (A{n}+A{n+1})/2. Джиттер непричем. На реальном сигнале огибающая восстановленой волны через эту точку просто не проходит, т.к. определяется и предыдущими и последующими семплами, если-бы мы имели большое превышение Fs над спектром сигнала, то еще можно было-бы апроксимировать линиями, а так мы только портим сигнал вводя неправильные семплы. Без математики можно упрощенно, но наглядно посмотреть в программе восстанавливающей отображаемую форму волны по семплам(напр. Adobe Audition). Нарисуй карандашом в укрупненном масштабе волну и подвигай точки семплов- сразу видно изменение волны и понятно, что она совсем необязательно проходит через середину линий соединяющих семплы! Поэтому и портится звук, мы вносим неправильные отсчеты и принципиально теряем возможность правильно восстановить сигнал. Отсюда и потеря пространства(фазовые искажения много хуже джиттера) и т.п.
    Если быть точным, то изначально вопрос был об динамическом интеграторе дающем линии между семплами. Видимо он будет еще хуже, т.к. и 100% апертура дает sinX/X, что будет там нужно считать, а все артефакты останутся. Интерполяция не точная и с ней хуже, чем без нее, субъективность тут не играет роли (я профи и могу оценить звук вполне объективно- думаю все кто попробуют такую фильтрацию со мной согласятся), просто те штучки, которые кое как работают в дельта сигмах на больших превышениях по частоте при частотах соизмеримых с Fs дают слишком большую погрешность.
    Последний раз редактировалось Digitizer; 01.06.2006 в 02:56.

  14. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    У ступенек вообще никакой интерполяции считай нет. А играет лучше? Что бы отфильтровать верхний спектр такого сигнала нужны фильтры типа Чебышева высоких порядков... ФЧХ у них вообще нелинейная..... Интерполяция в результате вообще чёрт знает какая.....
    ?

  15. По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Отсутствие интерполяции лучше, чем неправильная интерполяция. Не хотелось бы раздувать размеры этого обсуждения, но немного обрисую ситуацию в которой проводился эксперимент:
    мне для системы аналогового микширования понадобился цап, вернее некоторое их количество, с хорошей передачей импульсных сигналов(например для вызвучивания барабанных семплов и т.д.). Решил попробовать побыстрому что-то банальное без оверсемплинга. По причине шока от увиденного на обычном осциле- начиная с 2кГц меандр можно распознать с трудом, а после 4-х вообще не распознать. Теоретически конечно знал об этом, жесткое ограничение спектра и т.п., но реально увиденное на нескольких неплохих цапах... Особенно волновало наличие звона перед фронтами. Сами цапы естественн не виноваты, а вот фильтры. Тем более, что мне потом сумму так и так оцифровывать хорошим AD и поскольку он будет еще это все фильтровать, то при высокой линейности тракта я не наберу интермодов и при весьма расслабленной фильтрации восстанавливающего фильтра. Сделал на 8415 и двух впараллель1543, поставил фильтр 3-го порядка. Послушал, попробовал оцифровать выход. Играет семплы очень хорошо, эффект заметен и после оцифровки. Повторю, что цап делался как звукообразующий, а не референсный и на высокие показатели никак не тянет, но он меня приятно удивил и при прослушивании через него музыки. В оцифрованном с него через Apogee AD1000 сигнале никаких артефактов даже при отключенном фильтре и фронты переданы лучше, чем со всех прочих цапов. Так вот и возникла мысль попробовать сделать double sampling для улучшения качества фильтрации, дабы применять его где-то еще и не переживать. Первое, что пришло в голову и была линейная интерполяция. Послушал - фигня полная. Задумался и понял бесперспективность продолжения.
    Ступеньки на выходе цапа ничего плохого, кроме завала АЧХ на высоких частотах(вроде около 3дБ на Fs/2) в сигнал не вносят, к тому-же фильтруют на Fs. Это статический уровень и от самого сигнала не зависит. Интерполяция кореллирована с сигналом и ее ошибка кореллирована с сигналом со всеми вытекающими. По сути линейая интерполяция - это первое приближение по первой производной, а отбрасываемые члены ряда не являются о-малое, особенно близко к найквисту. То, что я пробовал- первое приближение к вопрошаемому интегратору-интерполятору, повтори операцию N-раз и асимптотически приходим к линии соединяющей два семпла. Т.е. будет еще хуже. Правда по мере увеличения N ошибка каждого конкретного отсчета на малом интервале будет уменьшаться и вносить в суммарную величину меньший вклад. В моем случае звук был испорчен одним неправильным семплом посередине отсчетов, а интегратор испортит его еще больше. Больше ничем убедить не смогу.

  16. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Сдаётся мне что цифровые фильтры ту же линейную интерпретацию делают....

  17. Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    29
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цифровые фильтры делают интерполяцию sin(x)/x.
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

  18. Забанен (навсегда)
    Автор темы
    Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от vizzy
    Цифровые фильтры делают интерполяцию sin(x)/x.
    Как же они её делают на жёсткой логике?

  19. Завсегдатай Аватар для Инквизитор
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Чебоксары/Барселона/Рим
    Сообщений
    1.986

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Легко и просто: задержал на такт, умножил на коэффициент,задержал на такт, умножил на коэффициент... потом все эти результаты сложил

  20. Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    29
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: Наверное изобретаю велосипед...По поводу ЦАП и фильтрации......

    Цитата Сообщение от SashaNetrusov
    Как же они её делают на жёсткой логике?
    Ха! Еще и не такое делают
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •