Э_ОС - набираемся опыта, вопросы и ответы по существу дела.

[Nota Bene]

В связи с закрытием долгоживущей темы "ЭМОС/ЭБОС. Вторая серия" прошу обсуждение вопросов реализации Э_ОС производить тут.
В личке у меня нет времени отвечать на частные вопросы. А тут, надеюсь, всем "миром" как-нибудь разберемся. Желательно, чтобы вопросы были конкретными Тогда и ответы будут более конструктивными.

Наиль

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Доплеровский эффект - следствие искажений масштаба времени в рамках моделей линейной акустики. Поэтому и приводит к нелинейности. Если рассматривать его не как взаимную ЧМ/ФМ, а именно как "искажение времени" (что формально тоже самое), то "избавляемся" от частотной зависимости, т.к. домен анализа будет совпадать с доменом события - с доменом времени. Собственно, показывает (наряду и с другими эффектами) границу между линейной и нелинейной акустикой. В данном случае между "классической" и "релятивистской" акустикой.

[anatol0]

Offтопик:
Доплеровский эффект - следствие искажений масштаба времени в рамках моделей линейной акустики. Поэтому и приводит к нелинейности. Если рассматривать его не как взаимную ЧМ/ФМ, а именно как "искажение времени" (что формально тоже самое), то "избавляемся" от частотной зависимости, т.к. домен анализа будет совпадать с доменом события - с доменом времени. Собственно, показывает (наряду и с другими эффектами) границу между линейной и нелинейной акустикой. В данном случае между "классической" и "релятивистской" акустикой.

А с практической точки зрения, где рекомендует теория располагать микрофонный датчик - на диффузоре или перед ним?

[mr-marlen]

anatol0, ИМХО если рассматривать работу в наиболее широкой полосе, то повышать нужно линейность перемещения звуковой катушки и чем меньше между ней и датчиком элементов, тем лучше. Все остальное на мой взгляд будет давать побочные эффекты.
Это хорошо показывают мои измерения микрофон перед колпаком и заткнутым микрофоном на колпаке. С первого раза видно кто существенно дальше стреляет по частоте .

Если рассматривать его не как взаимную ЧМ/ФМ, а именно как "искажение времени" (что формально тоже самое), то "избавляемся" от частотной зависимости, т.к. домен анализа будет совпадать с доменом события - с доменом времени. Собственно, показывает (наряду и с другими эффектами) границу между линейной и нелинейной акустикой. В данном случае между "классической" и "релятивистской" акустикой.

Мне кажется наивно полагать, что при этом не вылезает чего-нибудь другого? Полоса ЭАОС ограничена конечным расстоянием между излучателем и датчиком, либо другими словами задержкой появления сигнала на датчике, по-моему это похлеще доплера.
И потом динамик физически не разорвать и если для создания амплитуды 90дБ на 30Гц нужно сместиться на 8 мм, то он будет смещен, при этом если одновременно будет воспроизводить 90дБ 5кГц, то для случая "на катушке" он их воспроизведет забив на эти 8 мм, а вот для случая в 30 мм от колпака 5кГц скорее всего не будет вообще, либо с дикой неустойчивостью, либо воспроизведение без уменьшения НИ (без Э_ОС).
На счет не заткнутый микрофон на ребре колпака надо думать чуть больше, но мне оно видится как размещение микрофона на расстоянии 2Xmax. Т.е. по сути при маленьких перемещениях все будет ок, но как только появятся большие смещения вч часть будет модулироваться.
Мой выбор - датчик ЭМОС, использование ЭМОС до полосы где КНИ повышены именно из-за смещения, дальше подача оригинального сигнала без его изменений, т.к. вряд-ли получится лучше.
Либо отдельная полоса сабов с ЭМОС, которая фазоминимально стыкуется с остальной частью, что по сути своей представляет предыдущий вариант, но разделенный динамиками, а не входным сигналом. Для обоих случаев требуется 2 отдельных канала с возможностью регулировки задержки между ними.

[Игорь Гапонов]

Не знаю. У меня решения нет. Пока. => думаю над этим по времени больше, чем вега существует. Раза в три. Или пять. Покоя не даёт конкретно.

[domician]

Мой выбор - датчик ЭМОС, использование ЭМОС до полосы где КНИ повышены именно из-за смещения, дальше подача оригинального сигнала без его изменений, т.к. вряд-ли получится лучше.
Либо отдельная полоса сабов с ЭМОС, которая фазоминимально стыкуется с остальной частью, что по сути своей представляет предыдущий вариант, но разделенный динамиками, а не входным сигналом. Для обоих случаев требуется 2 отдельных канала с возможностью регулировки задержки между ними.

Второй вариант прекрасно решается трифоником. Искажения лавинно начинает расти, в зависимости от модели динамика, обычно от 200Hz и ниже. Ну и не надо забывать, что на НЧ добыватся похожего уровня искажений как на СЧ-ВЧ бессмысленная трата времени и денег. Ну а шириков прекрасно отрабатывающих 200-300/20000 по вменяемой цене вагон и маленькая тележка.
Тоже не очень нравится большой ход динамика, потому летом, когда будет время, хочу попробовать скрестить корову с верблюдом. Басовый канал NXT на Visaton BS 130 - похоже, как в Klang+Ton 4/09, с ЭАОС.

[Игорь Гапонов]

...Ну и не надо забывать, что на НЧ добыватся похожего уровня искажений как на СЧ-ВЧ бессмысленная трата времени и денег. //.

Т.е. уже БЫЛИ такие аудиосистемы, и научная статистика их оценок говорит, что на лицо конкретная репрезентативность: "частотнозависимые НИ спектров сигналов ниже 200Гц и 15% (приблизительно) не имеют значения". Типа, в контексте вашего утверждения именно об этом "не надо забывать"? Это шо, "1-е апреля"?

[nikolayms]

то повышать нужно линейность перемещения звуковой катушки и чем меньше между ней и датчиком элементов, тем лучше. Все остальное на мой взгляд будет давать побочные эффекты.
Это хорошо показывают мои измерения микрофон перед колпаком и заткнутым микрофоном на колпаке. С первого раза видно кто существенно дальше стреляет по частоте .

Я думаю, что вы правы. Если рассматривать сигнал от диффузора, который весь колеблется, излучает фазовые искажения, имеет локальные резонансы поверхности диффузора (которые может воспринимать микрофон на катушке без сильных фазовых искажений в полной полосе действия Э_ОС), то наиболее точно воспринимает именно каркас катушки и именно он является мотором системы, точно передавая усилие на диффузор от усилителя. Если, к примеру, расположить вблизи повехности диффузора десяток микрофонов для снятия сигнала ошибки, то нужно компенсировать фазовый набег волны в воздухе и волны в материале диффузора для генерации сигнала обратной связи, а катушка это всё воспринимает с нужными задержками.

[Игорь Гапонов]

Но мы же "слышим" давление не около катушки, а около уха. А это в аспекте математической физики есть результат прошедшего через среду распространения интегрирования порций давления от всех элементов излучателя (и не только диффузора, например, на ВЧ даже тяжеленная катушка движка сабвуфера великолепно излучает в сторону уха без помощи диффузора, она сама себе диффузор).

По поводу смещение/объёмное смещение vs скорость/объёмная скорость vs сила/удельное давление. Собственно, если в преобразователе закон смещения от воздействия на клеммы или скорость или давление в "уединённом виде" линейны, то два остальных параметра линейны до линейности среды распространения как канала передачи энергии. В этот канал входят и механо-акустические элементы излучателя. И это суть и границы применимости "акустического закона Ома" (он же - второй закон Ньютона+закон Гука).

Например, объём АС. Если он слишком мал, то давления внутри корпуса, соответствующие заданным и вполне малым давлениям в измерительной точке вне корпуса ("по госту" - 1м от акустического центра вне АС) будут очень высоки (разность в 20-30 дБ не исключение, а правило!) и элемент гибкости , добавляемый этим объёмом будет нелинейным. Соответственно будет какое-то (определяется эквивалентной схемой АС+дин) нелинейное влияние на излучаемую энергию. Хотя "накатушке" с нелинейностью смещения (или скорости или давления) всё будет в порядке. Т.е. в нелинейной системе не получается "автоматической" линеаризации двух параметров по линеаризации третьего через "акустический закон Ома".

[Витюшка]

Если рассматривать сигнал от диффузора, который весь колеблется, излучает фазовые искажения, имеет локальные резонансы поверхности диффузора

Сама катушка тоже может "звенеть".

[domician]

Типа, в контексте вашего утверждения именно об этом "не надо забывать"?

Это значит, что чувствительность ухо-мозг к искажениям частотозависима.
Дожать искажения в диапазоне 20-200Hz соответственно до 3-1% с преобладаниев 2-ой гармоники - вот и все, что требуется и Э_ОС с этим прекрасно и почти за копейки справляется.
Большего и не надо.

[Игорь Гапонов]

Это значит, что чувствительность ухо-мозг к искажениям частотозависима.
Дожать искажения в диапазоне 20-200Hz соответственно до 3-1% с преобладаниев 2-ой гармоники - вот и все, что требуется и Э_ОС с этим прекрасно и почти за копейки справляется.
Большего и не надо.

Т.е. ЭМОС можно не применять? ( почти шутка, см. ниже)

Все эти ваши утверждения совершенно не конструктивны (а это уже не шутка) и не только для ЭМОС (например, холивар в усилителях и цапах вообще вышел в космическое пространство по "ощущаемым НИ". между прочим, "джиттер" тоже НИ). Уже доказано на практике (опыты серьёзных лабораторий 70-х- конца 60-х, например, Филипс проводил такие исследования) что введение ЭМОС по критериям "частотной зависимости мешающих слуху НИ", приведённым вами выше (диапазон до 200Гц, глубина порядка ЭМОС 20-30дБ), очень слабо отражается на "приращении качества" - можно вообще не заморачиваться на эмос, лучше и эффективнее нелинейность гибкости подвеса уменьшать и увеличивать глубину зазора с полем при неизменном потоке ("умощнять магниты"). Что и было сделано "ворлдвайд" и до сих пор тенденция чётко прослеживается.

Может вы теперь догоните смысл этой ветки.

[nikolayms]

Сама катушка тоже может "звенеть".

+ звон материала катушки, верно.

А это в аспекте математической физики есть результат прошедшего через среду распространения интегрирования порций давления от всех элементов излучателя

Я же не спорю.
Я прикинул в голове систему из микрофонов, которые находятся на одинаковом расстоянии от диффузора. Скажем, - их 10 штук так расположены по образующей диффузора. У каждого свой усилитель. Выходной сигнал суммируем. Вроде всё нормально складывается. Но. Микрофон у катушки получит сигнал раньше всех, а микрофон у подвеса позже всех остальных, т.к. волна должна пройти по материалу диффузора и еще по воздуху следом прилетит волна. Да, - десяток микрофонов, - чтобы поймать все искажения диффузора сразу и компенсировать их. Дельта от катушки до подвеса даст задержку сигнала ошибки и при достижении верхней частоты будет работать с инверсией фазы, а микрофон у катушки без инверсии.
Очень много слагаемых в этом участвует. Если считывать сигнал с катушки - имеем максимально быстрый отклик от всего диффузора, учитывающего и поверхностную акустическую волну, которая изгибает бумагу по мере прохождения. И датчик у катушки принимает все сигналы в одной точке пространства. И в эту же точку усилитель воздействует. Собственно - ООС усилителя через катушку и реагирует на динамик и чем хуже динамик работает как микрофон тем бас у него и рыхлее, мясистее. Вот так я думаю. Плюсом ко всему - микрофоны будут ловить внешние шумы.

---------- Сообщение добавлено 03:19 ---------- Предыдущее сообщение было 03:17 ----------

Дельта от катушки до подвеса даст задержку сигнала ошибки

вот и видится мне, что такие системы будут хорошо работать только с динамиками работающими в поршневом режиме, где все точки диффузора движутся с одинаковой скоростью.

[Andrey Orloff]

Немного практики...
Оформил динамик 25ГД-26б в корпус ЗЯ. Сабик замаскируется под подставку для цветка , там сверху над динамиком будет площадка под цветочный горшок..


Для тех, кто следит за темой - ране все сделанные измерения для 25ГД-26б производились в варианте открытого оформления динамика, т.е. динамик просто лежал на столе (на подставке), без какого либо акустического оформления.
Сейчас он в ЗЯ. Подробные измерения потом, щас просто не до этого.. но первые оценки пока такие: уровень IMD снизился при том же подводимом к динамику напряжении, а по НЧ полоса уехала вверх с 16Гц до 23Гц..

Знакомый заходил, включил ему сабик (без какой либо фильтрации по входу) .. ставил первую тему из Lime 1983 года "Guilty", бас там забавно прописан .. так знакомый сказал, что на его памяти никогда так 25ГД-26б не играл, мол "потрясающий контроль динамика".

[Vinni]

Потихоньку отлаживаю модель динамика с нелинейностями, медью в керне и противоЭДС.

Воспроизведение первой музыкальной фразы Queen - Cool cat, LP -200 Гц зелёный, красный SPL:

Динамик сам по себе

Динамик с ЭМОС на максимуме

Динамик с ЭМОС на минимуме

[Maxim_Sed]

Из каждого графика надо "вычесть" исходный сигнал. В остатке получится сигнал рассогласования (ошибки).
А так ничего не видно.

[Andrey Orloff]

Потихоньку отлаживаю модель динамика с нелинейностями, медью в керне и противоЭДС.

Какой софт используете при этом?

[Vinni]

Какой софт используете при этом?

В этой ветке один софт, пришлось изучать благодаря NB.

Короче, тут.
Испытывайте, ищите несоответствия и ошибки, совершенствуйте.
Будем считать, что это альфа тестирование.
У меня период, когда свободного времени очень мало.

Начал с того, что есть два дохлых дайтона RS150, и возник вопрос, на какое сопротивление перематывать под ЭМОС.
Практически 100% моделей динамиков в Гугле были сделаны для получения точной модели импеданса, для точного расчёта ящика.
Меня это интересовало в последнюю очередь.

Мне было интересно какие параметры динамика и как влияют на точность воспроизведения.
Какие параметры важны для ЭМОС, а какие нет. Например вес датчика.
Для этого сделана модель с противоЭДС, которая демпфируется на выходном сопротивлении УМ.
Ведена нелинейность электрическая и механическая.
Я стремился к тому, чтобы модель вела себя как настоящий динамик.
Можно увидеть всё, например влияние проводов и отрицательного сопротивления, бельмеса и др. как на ИТУНе так и на ИНУНе.

По ссылке модель динамика Microcap 11, и эта же модель встроенная в ЭМОС.
Там же основные руководящие документы.
Но я использовал всё, что откликалась в Гуле на Speaker equivalent circuit

[Vinni]

ничего не видно.

Перезалил картинки в #1074.
Перезалил архив в #1077.
Исправил некоторые неточности, которые забыл восстановить после экспериментов.

[Maxim_Sed]

Для этого сделана модель с противоЭДС...

а технически возможно заполучить эту противоЭДС каким-либо другим способом без использования 2-й катушки?

[domician]

"приращении качества" - можно вообще не заморачиваться на эмос, лучше и эффективнее нелинейность гибкости подвеса уменьшать и увеличивать глубину зазора с полем при неизменном потоке ("умощнять магниты"). Что и было сделано "ворлдвайд" и до сих пор тенденция чётко прослеживается.

Все это мне давно известно, но Вы пропустили такую мелочь, как цена решения.

Может вы теперь догоните смысл этой ветки.

И потому для меня смысл ветки - получил бас, какой нравится МНЕ, даром. За годы существования ветки спаял 3 штуки ЭМОС потратив 20 евро.