Э_ОС - набираемся опыта, вопросы и ответы по существу дела.

[Nota Bene]

В связи с закрытием долгоживущей темы "ЭМОС/ЭБОС. Вторая серия" прошу обсуждение вопросов реализации Э_ОС производить тут.
В личке у меня нет времени отвечать на частные вопросы. А тут, надеюсь, всем "миром" как-нибудь разберемся. Желательно, чтобы вопросы были конкретными Тогда и ответы будут более конструктивными.

Наиль

[Andrey Orloff]

Именно приклеен, на момент, перпендикулярно. Диаграмма у электретов круговая, ловит он примерно одинаково со всех направлений.

[Nota Bene]

заклеен наглухо и приклеен на липучке к дифузору 25ГД-26б

Подобный эксперимент я тоже проводил (микрофон в качестве акселерометра). Напомню: https://forum.vegalab.ru/showthread....191#post369191

[Andrey Orloff]

Напомню: https://forum.vegalab.ru/showthread.p...191#post369191

Ага, помню это сообщение .. прошло 10 лет с тех пор и вот я тоже попробовал
У меня для дальнейших экспериментов с ЭАОС на дифузоре есть пара таких МЕМС-микрофонов ISC-40300 (линейно работают до давлений 130 дБ, а держат 160 дБ).. Они маленькие и питание внешнее требуют
ICS-40300_130dB_Single_06Hz-20kHz_!!!!!!.pdf

[Maxim_Sed]

Вопрос на засыпку.
По какому закону (линейно\нелинейно) изменяется индуктивность катушки динамика в зависимости от положения?

[mr-marlen]

Подобный эксперимент я тоже проводил (микрофон в качестве акселерометра). Напомню: https://forum.vegalab.ru/showthread.p...191#post369191

А можно уточнить несколько вопросов:
1) по какой схеме включался капсюль? пробовалась ли схема Линквица с компенсацией второй гармоники микрофона?
2) есть измерения КНИ работающей системы?
3) до какой частоты реально можно дотянуть без дополнительных коррекций при использовании 10" динамика?
4) можно ли ограничить работу системы Э_ОС частотой 200Гц?
5) как определили ограничение 10 мм пик-пик? Мне бы 20 мм .

Спрашиваю без подколов, хочу попробовать внедрить на своей системе, но есть следующие нюансы - басовики играют до 1,5кГц по уровню -6дБ и спадом второго порядка (приложил картинку). КНИ при больших уровнях растет только ниже 200Гц. Корректировать <0,1% выше 200Гц не вижу никакого смысла. На усилителе имеется запас по мощности в 17дБ (на данную величину работает корректор Линквица в цифровом виде).
Ну и плюс сейчас собираю измерительные микрофоны по схеме Линквица с компенсацией 2ой гармоники в n-ом кол-ве штук, соответственно имеется возможность выделить пару микрофонов и платок для организации датчиков для Э_ОС.

[Maxim_Sed]

mr-marlen,
для минимизации КНИ не обязательно использовать схему Линквитца ;)
несколько лет назад я приводил ссылки на другую схемотехнику

[mr-marlen]

mr-marlen,
для минимизации КНИ не обязательно использовать схему Линквитца ;)
несколько лет назад я приводил ссылки на другую схемотехнику

Да много чего пролетало. Была и схема Carbon*a и Fantomas*a. С тех пор как Olvicgor её померил - ничего не поменялось. В итоге для капсюля вроде WM61A оптимум оказалась частотно-зависимая компенсация второй гармоники самой мембраны микрофона, т.е. не улучшение линейности предусилителя+транзистора, а наоборот их кривизна, которая в сумме с К2 мембраны дает низкий уровень К2.
Итоговый уровень КНИ при 120дБ давления на мембране не более 0,02% (~74дБ), в отличии от 0,1-0,2% по схеме Линквица. Коррекция подбирается резистором при измерении интермодов двухчастотным методом.
На сайте Линквица видел максимальное давление для WM61A - 134дБ. Скорее всего данной цифры будет недостаточно, но планирую проверить.

[Maxim_Sed]

Я несколько лет назад игрался замерами Кг пистонов в зависимости от схемы подключения.
Остановился на своей схеме и схеме Линквитца.

А вообще, чтобы достоверно померять, надо источник звука (наушник), который на способен на том же 1кГц обеспечить низкий Кг.

[mr-marlen]

А вообще, чтобы достоверно померять, надо источник звука (наушник), который на способен на том же 1кГц обеспечить низкий Кг.

А можно взять 2 разных излучателя, на один подать 8кГц, на второй подать 9кГц, микрофоном измерять посередке между ними, ни первый, ни второй не могут создать гармоник ниже 8кГц, однако мембрана микрофона будет колебаться с двумя частотами, которые вызовут появление дополнительной интермодуляции 9-8=1 кГц. Амплитуда данного интермода будет определяться КНИ самого микрофона, чем она будет ниже - тем ниже собственные искажения микрофона.
P.S. у меня пока еще есть хорошие источники звука, способные обеспечить низкие КНИ, собственно с их измерений и неадэкватных результатов все и начиналось.

[Maxim_Sed]

ну хорошо, запустили на два динамика 8 и 9 кГц
мик выдал пик на 1кГц

как посчитать Кг мика для 1 кГц?

[mr-marlen]

Offтопик:

ну хорошо, запустили на два динамика 8 и 9 кГц
мик выдал пик на 1кГц

как посчитать Кг мика для 1 кГц?

Кто мешает смотреть в той-же Arta? Она сразу показывает RMS уровень входного сигнала (f1+f2), наведя курсор на частоту f2-f1 можно видеть уровень разностной гармоники. Для определения К2 вычитаем из уровня RMS уровень разностного тона f2-f1. Вычитая 2f1-f1 из RMS находим К3

[Nota Bene]

1) по какой схеме включался капсюль? пробовалась ли схема Линквица с компенсацией второй гармоники микрофона?

Нет (2008 год). Все эти моменты на форуме позже обсасывались.

есть измерения КНИ работающей системы?

Система в таком варианте не строилась.

до какой частоты реально можно дотянуть без дополнительных коррекций при использовании 10" динамика?

Физический максимум - до граничной частоты поршневого диапазона.

можно ли ограничить работу системы Э_ОС частотой 200Гц?

И не надо. Активный кросс должен вам формировать целевую АЧХ в заданном диапазоне, а далее неважно до какой полосы будет работать Э_ОС в этом диапазоне.

как определили ограничение 10 мм пик-пик? Мне бы 20 мм

По возрастанию КНИ. Но, скорее всего, это - влияние предусилителя микрофона (2008 год, однако )

[Maxim_Sed]

резать в петле отрицательной ЭАОС фильтром с хитрой ЧХ

плохая идея

вообще, использование линии задержки при моделировании - полный ПЭ (симулятор постоянно вываливает странные ошибки, занимается поиском сходимости и предлагает отправить сообщения куда-то там)

пришлось выкинуть линию задержки и заменить её обычным ФНЧ 1го порядка (R3, C3), чтобы имитировать ГВЗ
и проблема ушла


при RC=100 мкс


даже при RC=1 мс никаких крокодилов не обнаружилось

вылез небольшой бугор на 113 Гц, но это легко исправляется во входном ФНЧ

теперь все задержки в цепи ОС - только от динамика
так что можно попробовать запрягать электретный микрофон ))

[Игорь Гапонов]

Электретный мик - это датчик давления. ;)

давление = сила/площадь = ускорение*массу/площадь. Отношение масса/площадь=константе (не зависит от движения)

Собственно, зачем ослаблять сигнал с микрофона сажая его на диффузор? Совершенно не понимаю.... Ведь слышим же мы колебания воздуха, а не диффузора.

---------- Сообщение добавлено 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

плохая идея

///

Похоже, что или практики работы с неординарными ЧХ у Вас нет (что должно быть не обидно, т.к. это ваще на сегодняшний день - полный авангард!) или софт не способен на такое. Упрощённо смысл некаузальных линейных обработок (фильтраций - в частном случае) в том, чтобы соответсвующим будущему сигналу "предзвоном" обеспечить заданную реакцию системы в заданный момент времени в будущем. Принципиальная возможность такой "обработки с предсказанием" (непарадоксальность) обеспечивается детерминированностью (полной определённостью) линейных искажений объекта.

[Maxim_Sed]

Упрощённо смысл некаузальных линейных обработок (фильтраций - в частном случае) в том, чтобы соответсвующим будущему сигналу "предзвоном" обеспечить заданную реакцию системы в заданный момент времени в будущем. Принципиальная возможность такой "обработки с предсказанием" (непарадоксальность) обеспечивается детерминированностью (полной определённостью) линейных искажений объекта.

красиво написано!

теперь, пожалуйста, нарисуйте проверенную схему

[Игорь Гапонов]

красиво написано!

теперь, пожалуйста, нарисуйте проверенную схему

Да так ФИР фильтры работают, которые с "предзвоном", не уж -то не знали?

[Nota Bene]

Да так ФИР фильтры работают, которые с "предзвоном", не уж -то не знали?

Тема не будет полностью раскрыта, если ничего не будет сказано о латентности FIR-фильтров

[Maxim_Sed]

Игорь Гапонов,
схему, пожалуйста, предоставьте общественности

[mr-marlen]

И не надо. Активный кросс должен вам формировать целевую АЧХ в заданном диапазоне, а далее неважно до какой полосы будет работать Э_ОС в этом диапазоне.

Я правильно понимаю, что ограничение полосы и выравнивание горбов выполнить до попадания сигнала на вход? Меня смущают острые горбы и думается мне, что их IIR не скомпенсируешь и придется применять дополнительный FIR фильтр.

По возрастанию КНИ. Но, скорее всего, это - влияние предусилителя микрофона

Предположим я захочу проверить прицепленный таким образом микрофон по своей схеме. Имеет ли место метод проверки искажений путем сравнения результата КНИ микрофона на диффузоре и КНИ с обычного микрофона на расстоянии 15 мм от области катушка-колпачек? Правильно рассуждаю, что если при максимальном ходе динамика показания мика на диффузоре и акустического совпадают, то применять можно?

Собственно, зачем ослаблять сигнал с микрофона сажая его на диффузор? Совершенно не понимаю.... Ведь слышим же мы колебания воздуха, а не диффузора.

Попробую порассуждать. Согласен, что мы слышим именно колебания воздуха, но микрофон перед диффузором (для случая хода НЧ в 10 мм будет находится на расстоянии не менее 15 мм) будет видеть не только НЧ сигнал одного динамика, но и НЧ сигнал симметричного (если он имеется) динамика. Также внутрь связки попадут внешние сигналы, при этом для уменьшения резонансов системы микрофон-крепление придется придумать что-то хитрое и скорее всего страшное, чтобы уйти от резонансов.
Микрофон с заткнутой дыркой и закрепленный на диффузоре:
1) уменьшает акустическую связь с внешним миром,
2) увеличивает чувствительность на НЧ, т.к. при акустическом воздействии имеется спад 12дБ на октаву, а при фиксации смещения спад отсутствует.
3) крепление датчика не подвержено резонансам и перемещается вместе с подвижной системой.

[Maxim_Sed]

Собственно, зачем ослаблять сигнал с микрофона сажая его на диффузор?

ослабления сигнала с мика не происходит

Микрофон с заткнутой дыркой...

сравните конструкцию мика (в штатном режиме, т.е. с открытой дыркой) и с сенсором абсолютного давления mpx2100ap

область, помеченная красным - это камера с нулевым абсолютным давлением (т.е. вакуум грубо -1атм изб.)

у мика с задней стороны мембраны вакуума нет (да оно и не нужно ессно)
но есть просто заглушенный объём, который не очень герметичный
кстати, есть мики у панаса, которые имеют отверстие с тыльной стороны (у них другая направленность)

так вот, если заглушить входное отверстие мика, он реально отупеет
и превратится в очень тупой акселерометр (массой будет служить масса мембраны, + пара воздушных демпферов с двух сторон)

но поскольку акселерометр из мика и так никакой, то установка мика поперёк хода диффузора не особо портит чуйку в экспериментах Андрея Орлова