Прогрев усилителя

[Костя Мусатов]

Трансы намотаны на железе. Железо с двойным отжигом.Трансы расчитаны хорошо, а намотаны Аудиоинструментом. Эти трансы без ООС выдают полосу от 5 Гц до 165 кГц. Насыщения нет, да и серво об этом заботится. Трансы намотаны на ПЛ, стоят плотно друг к другу обмотками. Рассеяние их друг на друга может и влияет, но, сколько у меня есть опыт, разделение стереоканалов, а точнее проникание мало влияет на звучание. Хороший пример тому винил, там разделение в 30дБ - это максимум, что можно достичь, а реально оно около 20дБ. И ничего, мало кто жалуется на плохую стереокартину с винилом.
Надо будет послушать усилитель с открытым корпусом, при этом выходные трансы почти не нагреваются. А еще есть мысли убрать лишние конденсаторы из питания, может статься, что больше не всегда лучше. В общем, надо шаманить. Ни у кого не завалялось хорошего бубна?

[PSV]

Насыщения нет, да и серво об этом заботится.

Причина вполне может быть и в прогреве конденсаторов серво.У меня тоже четвёртый порядок ,с прогревом именно серво не экспериментировал,но тип и качество кондесаторов у меня на звук влияет,причём именно на средних частотах.Замена к73-17 на Rifa PHE 426 была заметна.Это слышно даже в усилителе с ОООС.

[Костя Мусатов]

Сергей.
4-й порядок ведь делается не за раз. Порядки накручиваются последовательно. Какие конденсаторы у тебя стоят по петле серво последовательтно? От входа до выхода на исполнение.

[Mosfet]

Эта фигня с улучшением звука при прогреве встречается у всех приличных транзисторных усилителей (с лампами не проверял). И в моих самодельных, и в древнем оконечнике Luxman 5M21 время прогрева колеблется от 40 мин до полутора часов. Точно не замерял.
Тема весьма интересная. Большинство самодельщиков считает, что основной вклад в этот эффект вносят электролиты питания. Некоторые даже специально подогревают конденсаторы. Но меня погрызывает чевряк сомнения. Я вот как-то не очень встречал этот эффект в ламповой технике. Т.е. он есть, конечно, но связан скорее с лампами, чем со всем остальным. Выход на режим ламповых конструкций оказывается при этом более коротким. Кроме того, я как-то не слишком отмечал эту проблему в источниках звука: даках, транспортах и т.п. Отсюда может следовать только один вывод - проблема возникает там, где протекает большой ток. Тогда круг подозреваемых сокращается до маленькой мишени .

[PSV]

Сергей.
4-й порядок ведь делается не за раз. Порядки накручиваются последовательно. Какие конденсаторы у тебя стоят по петле серво последовательтно? От входа до выхода на исполнение.

Костя,сначала ставил везде К73-17,потом заменил на Рифу.Наиболее заметна была разница в самом низкочастотном звене,основном интеграторе.

Эта фигня с улучшением звука при прогреве встречается у всех приличных транзисторных усилителей (с лампами не проверял). И в моих самодельных, и в древнем оконечнике Luxman 5M21 время прогрева колеблется от 40 мин до полутора часов.

Сергей,совершенно точно.Прогрев заметен практически во всех транзисторных усилителях.Кстати кто-то схему этого Луксмена обещал сфотографировать ...

Тема весьма интересная. Большинство самодельщиков считает, что основной вклад в этот эффект вносят электролиты питания. Некоторые даже специально подогревают конденсаторы. Но меня погрызывает чевряк сомнения. Я вот как-то не очень встречал этот эффект в ламповой технике.

Я думал тоже,что это связано с электролитами,по крайней мере до Костиного поста .В пушпулных ламповиках эффект прогрева электролитов должен оказывать действительно меньшее влияние,особенно в классе А и при слабых сигналах,так как БП гораздо меньше завязан с сигнальными токами.

[Костя Мусатов]

Костя,сначала ставил везде К73-17,потом заменил на Рифу.Наиболее заметна была разница в самом низкочастотном звене,основном интеграторе.

Попробую я так же поиграть. У меня пока последовательность такая:
К73-17 - фильтр
К73-17 - интегратор
К78-2 - фильтр
АудиоКап - фильтр (по совместительству входной конденсатор)
Значит подозрение на пункт №2.

Выход на режим ламповых конструкций оказывается при этом более коротким.

Потому и хочется придумать, как в транзисторе это время сократить до едениц минут.

Отсюда может следовать только один вывод - проблема возникает там, где протекает большой ток. Тогда круг подозреваемых сокращается до маленькой мишени

Ох как не хочется думать о столь плохом. А то так заброшу транзисторы и уйду в монастырь, т.е. в лампы.

[Mosfet]

Кстати кто-то схему этого Луксмена обещал сфотографировать ...

Привет, Серёга.
Извини, продал я его. Поставил громкость, пару входов, выходные клеммы нормальные и отдал по приходу в хорошие руки . Поленился, если честно, схему срисовывать. Он собран объёмно, куча жгутов, затяжек, платы в разных углах привинчены. Пришлось бы разбирать почти весь усилитель: монтаж чётко "совковый" - всё по месту распаяно. Ну прям хоть сейчас в ОТК на военную приёмку. Да и весит 20 кг - не наворочаешься. Если бы он меня звуком зацепил, разобрал бы, а так... Хороший топ-хайфайный уровень с налётом патины и светлым тональным балансом. Условная ценовая категория 1500-2000$, на мой взгляд, на три уже не тянет. Индикаторы, правда, красивые . Да вон, сам глянь:
https://forum.vegalab.ru/showthread....668#post116668

Mosfet добавил 13.05.2006 в 00:59

Ох как не хочется думать о столь плохом.

Костя, привет.
И мне не хочется. А что остаётся думать? Ну не слышу я заметного влияния на звук прогрева в слаботочных аудио приборах. Т.е. влияние есть, но оно на порядок менее значимо. Это ведь тоже настораживает. Вообще, любые проблемы звука становятся тем более заметными, чем ближе они к источнику, а тут ничего похожего. Даже совсем наоборот. И вот что, может мне показалось, но в усилителях, где стоит куча параллельных выходных транзисторов в плече, время прогрева меньше. Кроме того, есть ещё одно наблюдение - древний Лаксман, выхлоп которого собран на кучке параллельных биполяров, выходит на режим около двух часов, а мой самопал на одном полевике в плече всего за сорок минут. На мой взгляд, здесь нет противоречия - скорее всего это потому происходит, что качество современных выходных транзисторов заметно выше.

Кстати, ещё одно наблюдение. Усилитель на 300В Сергея Рубцова звучит практически сразу после включения и мало улучшается после прогрева, но его же гибридник, собранный почти в таком же конструктиве, с такими же BG и Nichicon ST, с такими же могучими дросселями, заметно улучшает звучание после часового прогрева.

[anli]

И не надо думать о плохом. Давайте прежде о хорошем Большие токи могут влиять на элементы, где эти токи (это - "о плохом"), а могут влиять на термообстановку радом лежащих (висящих, сидящих) элементов, где токи "маленькие".

[Mosfet]

И не надо думать о плохом. Давайте прежде о хорошем

А вот зарывать в песок выступающие части тела не надо . Тезис о нагретой окружающей обстановке не подтверждается, к сожалению. Разогретый электролит в конденсаторах бегает быстрее, ессно, но не даёт кардинального улучшения качества звука. А вот интересно, никто не сравнивал спектры холодного и прогретого усилителя?

[anli]

Мне всё-таки кажется, что те субъективные нюансы, о которых писал Костя, могут быть связаны не с тем, что усилитель "не вышел на крейсерский режим", и какие-то элементы работают "не так". Может, виноват сам процесс выхода на режим, когда параметры плывут, и получаем "плывуще-неустойчивый" звук.

anli добавил 13.05.2006 в 01:35

Offтопик:

А вот зарывать в песок выступающие части тела не надо .

Если больше думать о хорошем, то его и будет больше. А птицы, которые не умеют летать, как раз и зарывают те самые части тела, так как думаю о плохом!

[Костя Мусатов]

А вот интересно, никто не сравнивал спектры холодного и прогретого усилителя?

Конечно это все смотрелось. Для усилителей в АВ и с ООС все понятно, режим работы каскада с прогревом меняется, гармоники изменяются сильно. Прогрев идет медленно, ведь запас по рассеянию большой.

А у меня, А класс, с фиксированным током. Искажения не изменяются, по крайней мере заметно не изменяются. Вот поменял К73-17 в интеграторе на К78-2. Может чуть стало лучше, слушал так и так на непрогретом, ну хрен его знает, оставил новый. Попробовал снять К78-2 шунтирующие в маловольтовом питании Nichicon Muse KZ, что-то ничего не заметил, может даже хуже стало, а может устал к ночи. Все, следующим шагом будет замена транзистора в источнике тока на 2SC3953. А дальше..а дальше.. попробую заменить параллельные стабилизаторы на TL431+BD140 на стабилитроны. Я его дожму.

Вообще остается один глобальный вопрос. Как измерить разрешение? Ведь при прогреве больше всего изменяется разрешение. Тональный баланс изменяется мало, немного яркость добавляется. Но яркость с разрешением идут рука об руку. Да, яркость не путать с транзисторной напористостью.

Давай попробуем сообразить. Ощущение объема идет от ревербераций. Спектральное положение ревербераций совпадает с самим сигналом. А не может ли реверберация иметь чуть сдвинутые частоты? Тогда она может маскироваться расширением спектра сигнала из-за тепловых искажений. Могут ли тепловые искажения уменьшаться по мере прогрева?

[anli]

Костя, а сам процесс разогрева - это и есть "медленные тепловые искажения". Я хочу сказать, что если включить усилитель при температуре воздуха 10 градусов и 30 градусов, наблюдённый эффект будет примерно одинаковый.

[Костя Мусатов]

Я хочу сказать, что если включить усилитель при температуре воздуха 10 градусов и 30 градусов, наблюдённый

Не, на улицу я с усилителем не пойду
Я думаю, что прогрев не имеет смысла рассматривать как медленные тепловые искажения. Их спектр столь низок, что он не пройдет через выходной трансформатор, да и серво все подобные попытки пресекает.
Вот, пока мы обсуждали, усилитель прогрелся, корпус открытый, выходные трансы холодные, а звук лучше. Значит уже одним пунктом меньше

[RSD]

Всем привет!

Тема весьма интересная. Большинство самодельщиков считает, что основной вклад в этот эффект вносят электролиты питания. Некоторые даже специально подогревают конденсаторы.====

Подогрев кондёров почти всегда благоприятно сказывается на звучании, этот факт давно известен. В старинных конструкциях японских усилов 70-80-х годов встречаются такие решения - конденсаторы питания внутри радиаторов выходных транзисторов. Но очевидно, что если даже это улучшает звучание, то не способствует сильному ускорению прогрева. Пока там эта вся байда выйдет на режим. Да и какой он, этот режим, от чего зависит, помимо температуры окружающей среды? Это очень индивидуально. Хотя есть основной эмпирический закон - усил. д.б. тяжелым и горячим 8), в пределе - ламповым .

===Но меня погрызывает чевряк сомнения. Я вот как-то не очень встречал этот эффект в ламповой технике. Т.е. он есть, конечно, но связан скорее с лампами, чем со всем остальным. Выход на режим ламповых конструкций оказывается при этом более коротким.===

Это есть такое, выход на режим у них короче. В большинстве случаев из за того, что на говняное звучание девайса мало влияет прогрев, гы-гы. Исключение составляют, разве что, усилы нашего пр-ва .

===Кроме того, я как-то не слишком отмечал эту проблему в источниках звука: даках, транспортах и т.п. Отсюда может следовать только один вывод - проблема возникает там, где протекает большой ток. Тогда круг подозреваемых сокращается до маленькой мишени .

Есть эта проблема и в источниках однозначно, может не так заметна по причине говняности источников. За исключением источников нашего пр-ва, ессно

По теме могу добавить, что вряд ли мы найдём какое нибудь решение о "быстром выводе на звук", слишком много составляющих. Да и потом остаётся открытым вопрос о звуке вообще, его бы решить. А уж с какой скоростью этот звук появится после включения... Было бы чему появляться и то слава Богу.

Сергей Рубцов.

[Костя Мусатов]

Сергей, да за чем же дело встало?
Давай решим что такое звук и как его получать
У тебя какие мысли о передаче мелких ревербераций, которые передают воздух, объем. Что их может душить? Что они из себя представляют но общем фоне сигнала?

[belka]

У тебя какие мысли о передаче мелких ревербераций, которые передают воздух, объем. Что их может душить?

Эти тонкие материи жрут вибрации . В лампочках очень ярко выражено . Правда банки конденсаторов тоже нехилые "микрофоны".

[Костя Мусатов]

Эти тонкие материи жрут вибрации . В лампочках очень ярко выражено . Правда банки конденсаторов тоже нехилые "микрофоны".

Но коли их жрут вибрации, то транзисторы должны быть в выйгрыше. Что-то незаметно.

Слышал я, что были проведены тесты о микрофонном влиянии на лампы. Выносили усилитель за стенку, что бы убрать акустическую ОС. У нормальных ламповиков звук не изменялся. На эту тему у меня своя теория, наверно я далеко не первый с ней. Сетка имеет невысокую жесткость, а ее положение сильно влияет на параметры передачи. У сетки есть свои моды колебаний, судя по конструкции ламп сделать сетку глухой невозможно. А теперь посмотрим на сколько изменяется напряжение анод-сетка. Модуляция этого напряжения весьма высока. Что это нам напоминает, правильно, электростатический громкоговоритель. Больше разность напряжений - они притягиваются. Таким образом происходит "возбуждение" лампы. Эти колебания амплитудно модулируют другие участки спектра сигнала. Теперь вспомним, что амплитудные модуляции могут изменять субъективное восприятие музыки, изменяя частоты и амплитуды модуляции можно достичь увеличения чувственности и других эффектов. Исследования модуляций описаны были у нас еще в 30-х годах, выдержки из них у АМЛ-а есть. Но ведь все триоды имеют разную конструкцию и соответственно разные жесткости сеток, разные моды колебаний. Это и обеспечивает разную окраску, вносимую триодами. А вот пентоды заметно ниже подвержены этому эффекту. Сила притяжения к аноду действует на последнюю сетку, а она заметно меньше влияет на передачу сигнала. Потому пентоды и имеют звук ближе к транзисторам, которые не вносят своих вибраций в сигнал.

Похоже я нашел засланца. Питание выходного каскада сделано с фильтром на полевике. В затворе стоит 33мкФ электролит и 1мкФ полипропилен. Убрал электролит и выход на режим заметно сократился, а может мне кажется

[belka]

Если использовать аналогию с ... мёдом , например , то электролиты и всяческие гели внутри мощных транзисторов с ростом температуры размягчаются , становятся более пластичными и текучими , соответственно и реакции на вибрации становятся другими . И ведь речь не о том , что конденсатор надо механически трясти - он сам ведь подвержен , какое хорошее слово - фрикциям , во время работы. К проводникам и их изоляции это относится в равной степени , вспоминаем шёлк и всякие натуральные х.б. нитки . До бесконечности можно фантазировать , кому надо , это всё знают

[Китич]

Похоже я нашел засланца. Питание выходного каскада сделано с фильтром на полевике. В затворе стоит 33мкФ электролит и 1мкФ полипропилен. Убрал электролит и выход на режим заметно сократился, а может мне кажется

Ну вот! А ты на трансы грешил Медленый какой то кандер попался. Ты пробовал ставить другие подобные?
ИМХО: кандер имеет гадскую память последнего заряда и восновном выше него не набирается Это нужно резисторы в параллель вешать.

[Костя Мусатов]

Резистором шунтировать нельзя, делитель получится. Это же стоит источник напряжения на высоковольтных стабилитронах и от него резистор на этот конденсатор - фильтр питания. Напряжение на конденсаторе повторяетсямощным мосфетом. Вообще то непонятно как он влияет. Этот конденсатор сигнал не пропускает, вся работа держать потенциал, да еще полипропилен помагал. Теперь только полипропилен остался.

например , то электролиты и всяческие гели внутри мощных транзисторов с ростом температуры размягчаются ,

А что, в мощных транзисторах гели водятся? Я как-то не встречал, хотя и не все разбирал.