Страница 62 из 69 Первая ... 526061626364 ... Последняя
Показано с 1.221 по 1.240 из 1373

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Здравствуйте!
    Вот решил сделать качественные акустические системы. Опыта расчетов корпусов, фильтров и т.д. не имею. Ну ведь есть программы, которые, вроде, помогут все сделать на нормальном уровне. Есть множество неясностей, касающихся согласования работы динамиков по громкости звука (чтобы один не перекрикивал другой), частоте. Пытаюсь сейчас получить необходимые знания.

    Что меня не устраивает в доступных по цене колонках (тысяч до 50 руб.): МАЛЕНЬКИЕ ДИНАМИКИ!!! Они просто не внушают доверия. Я всегда любил именно большие и просто огромные динамики. На подсознательном уровне. И что бы там не говорили некоторые специалисты, нечего от 16 см диффузора ждать хорошего звука! Да, бас будет, ровная АЧХ - тоже, ясность, детальность и все такое. Но нет МАСШТАБА. Я до конца не понимаю, что такое масштаб, но при прослушивании ясно это ощущаю.
    И вот, не найдя колонок с большими динамиками, я наткнулся на Magnat PA 112. Внешне - это проф. акустика, две полосы, басовик 30 см, работающий от 30 до 2,8 кГц и пищалка, работающая до 22 кГц. Я послушал в салоне этот магнат с усилом NAD C356bee - звук в целом понравился - БОЛЬШОЙ звук, если сравнивать со столбами с 16 см динамиками. Не в том дело, что очень низкий бас, а просто все большое. Я тут же сравнил их с более хай-файной акустикой с маленькими динамиками и был просто шокирован: те же магнаты с тремя небольшими динамиками на фоне Магнат просто не давали звука! Звука не было. Это все равно, что в помещении слушать мобильный телефон. Высокие цокают, баса нет вообще (а помещение среднее по размеру), средних тоже нет. Короче, выхолощенный звук. Нулевой объем. Какой бы правильной АЧХ не была у этих столбов, при прямом сравнении с 30-см динамиком их предпочесть нельзя! Звука просто нет.
    Знаю, что в маленькой комнате картина звука столбов поменяется - и убедился в этом, послушав дома Wharfedale Evo 30 Signature. Это вроде средний такой хай-фай, звук довольно комфортный, частота от 35 Гц (-3 дб). Неплохо! Бас довольно низкий. Отделка, внешний вид колонок - отменный! Ореховый шпон и ощущение, что это цельный брусок дерева) Детальность и все такое. Но они мне наскучили в тот же день! До этого лет 10 слушал муз. центр - звук Варфов с усилителем NAD и звуковой картой EMU 0404 usb несравнимо лучше, но вот незадача - объем звука такой же компактный... Чисто, мощно для моей комнаты 17 м.кв, но кардинально нового по ощущениям я не получил. Вернул в салон и взял Магнат. Объем звука, который дает 30-см динамик в этом помещении грандиозный - в сравнении с тем, что слушал до этого. Но это не хай-фай: ощущается, что в области раздела что-то не то. Дисбаланс. Но из-за звуковой картины, приближенной к реальной сцене, я не без удовольствия слушаю эти колонки уже где-то год. Также кажется, что 30 Гц - это при - 10 дб. Нет там супер низа. Все остальное - жирно. Контрабас поражает мощью. Правда, я на эквалайзере поднимаю в районе 50 Гц - придает фундаментальности в звуке.

    Слушал Магнат и слушаю сейчас, но хочу правильного звука. С большим масштабом, но чтобы все было и аккуратно, и детально.

    Маленькие динамики не рассматриваю вообще. Я не понимаю, зачем люди тратят время на изготовление акустики на 16-см динамиках? Ну поставьте 30 см, и это уже будет совсем другое дело. Некоторые с упорством доказывают, что разницы нет. Да как нет? Как может 16-см диффузор адекватно воспроизвести контрабас, резонаторы которого просто огромны? То же касается рояля, да и голоса человеческого. И всего остального. То есть, сделал вывод я, большой диффузор нужен не только для низкого баса, но и для средних частот. Я не хочу на середину даже 20 или 25 см динамик. Я уже сейчас слушаю середину на 30 см, и 20 лучше быть не может. Ну разве что детальностью, быстротой отклика, прозрачностью, ровность. Это все очень важные показатели, но миниатюры в звуке я не люблю. А потому хочу использовать в середину динамик как минимум 30 см!)
    Подтверждением правильности "концепции" больших динамиков являются мониторам дальнего поля. Например, JBL 4355 - это же сказка)) 2х38 см басовика (до 290 Гц), 1х30 см средник (290 - 1200 Гц), 1х5 см высокочастотник (1200 - 10000 Гц) и твитер. Вот вам размеры динамиков. И только это может дать звук, который хочется слушать. Не стали ограничиваться 16-см на середину. Так чего ждать от системы на основе 16 (15, 17, 20, 25 и т.д.) НЧ-СЧ излучателе?

    Наткнулся на сайт http://www.commonsenseaudio.com/products.htm - широкополосники Audio Nirvana. Заявляют, что это лучшие динамики в мире) Отзывы слушателей почти подтверждают это. Но я не нашел много инфы по ним.

    Они производят 15 дюймовые (38 см) широкополосники. Резонансная частота без оформления - 27 Гц.
    Частота в ящике - от 30 Гц до 12500. Утверждают, что твитер не нужен. Ну, если хочешь верхов - пищалку с простым фильтром первого порядка на 15000 Гц. Очень заманчивые характеристики + простота - не нужно ни фильтров, ни доп. динамиков. И звук - хай-энд)) Самые дешевые 15 дюймовые (498$ за пару) - на ферритовом магните. В два и более раза дороже - Алнико и Неодимовые магниты. Больше детальности.

    Ну так вот минусы (или плюсы?).
    1. Ход диффузора - всего 1 мм. Да, понимаю, линейная характеристика, нет искажений и все такое. Но откуда бас? Ответ производителя - бас из большого короба. Минимальный короб для 38-см динамика Нирвана - 160 л. Еще лучше - предлагает производитель - 227 и еще лучше - 385 л. Это, в общем, терпимые по размеру ящики, кроме, пожалуй, последнего - 1219 x 610 x 610 мм. 60х60 см - это много. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	an15cfspecs.jpg 
Просмотров:	1634 
Размер:	1.011,8 Кб 
ID:	219314 Вот спецификация на динамик. Что скажете? Будет бас?

    А вот спецификация на приобретенные в итоге динамики - Audio Nirvana Classic 15 Ferrite:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	an15classicspecs.jpg 
Просмотров:	144 
Размер:	1,04 Мб 
ID:	311109


    2. Далее, мощность (Rated input) всего 50 Вт. Rated input - это мощность, на которой динамик будет работать без искажения? Ну хорошо, даже 30 ватт при чувствительности 95 Дб (и 99 Дб в коробе, как утверждает производитель) - это очень громко. Должно хватить. Просто я привык, что мои Магнат - 250 номинальной мощности при чувствительности 95 Дб. Играют на любой громкости без искажения.

    3. Довольно кривая АЧХ после 2 кГц. Там целый забор. И все утверждают, что сказочный звук. Вообще, как я понял, этот забор характерен для всех широкополосников. Значит, это не влияет отрицательно на восприятие звука?

    Так вот. Я хочу построить систему, которая при всей детальности Аудио Нирваны и масштабе, который обещают 38-см динамики, давала бы еще и мощный бас без всякого его дефицита.
    Уважаемые специалисты, как вы считаете, возможно ли получить от указанных выше динамиков при правильном их оформлении потрясающий бас?

    Вообще, хотелось бы сделать такой вариант: 38-см басовик ватт на 150 - 200 снизу, в отдельной камере, с фазоинвертором, резать его на 200-300 Гц, далее от этих 200 - 300 запускать Нирвану, наверное, в закрытом корпусе - до предела без ограничения сверху, и от 15000 Гц осветлить твитером. Ограничение нирваны снизу и применение басовика позволит подавать на систему уже приличную мощность - ватт 150 или даже больше (при желании). И вот вам полновесная детальная шикарная система)

    Но:
    1. Смущает указанный выше забор от 2 кГц. Преимущества широкополосника - точный стереообраз - будет размыт двумя доп. динамиками. Что остается от Нирваны? Шикарная середина? Все говорят, что она шикарна. В чем шикарность при кривой АЧХ? Микродинамика, линейность, что? Детальность от чего зависит? Будет ли хорош широкополосный динамик в трехполосной системе в роли СЧ-звена?

    2. Общий вопрос: басовики имеют более низкую чувствительность - пусть это будет 90 дБ на нужном отрезке - 30 - 200 Гц. Нирвана - 95 дб, а в корпусе - 99. Надо ли будет давить громкость Нирваны, чтобы она не перекрикивала басовик? Как давить? Резисторы в фильтре? Программы считают необходимое сопротивление при заданном уровне подавления в нужной полосе частот? Тут я совсем ничего не знаю.

    3. На участке чуть ниже 2000 Гц и до 10000 Гц чувствительность динамика вообще чуть ли не 110 Дб! Как это скажется на звуке?? Так должно быть?

    Что думаете о динамиках Нирвана и изложенной выше схеме их использования? Есть ли смысл заморачиваться трех-полоской или оставить только Нирвану?



    И вот, спустя 3 года и 4 месяца с момента написания первого поста в этой теме, я-таки сделал акустику)



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180129_234705.jpg 
Просмотров:	373 
Размер:	3,64 Мб 
ID:	311014 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180129_235246.jpg 
Просмотров:	208 
Размер:	3,45 Мб 
ID:	311015 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180129_235636.jpg 
Просмотров:	147 
Размер:	3,35 Мб 
ID:	311016 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180129_235829.jpg 
Просмотров:	138 
Размер:	3,05 Мб 
ID:	311017 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180130_000115.jpg 
Просмотров:	186 
Размер:	3,92 Мб 
ID:	311018
    Последний раз редактировалось Vиталий; 31.01.2018 в 11:15.

  2. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Сами же предположили, что ватный звук от саба в машине оттого, что 4 ома. Значит, 4 ома шлак. Если это не ассоциация, то что тогда)))?
    Я информацию об этом слышал и ранее, до того как услышал сабы. На одном и том же усилителе один саб двукатушечный при подключении 8 ом играл гораздо собраннее, четче, плотнее. А на 4 ома баса было много, но он как вата не очерченный совсем.

    Стоп, на том сабе я сравнил 2 и 8 ом. Вряд-ли подключал одну катушку чтобы 4 ома получить. Так вот меньшее сопротивление дало ватный бас.

  3. Завсегдатай Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    39
    Сообщений
    2.973

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от ВЕТЕР Посмотреть сообщение
    Катушка больше. Ход больше. Смещаемый воздух больше. Давление выше.
    С m2108 при просмотре фильмов даже на референсе без сабсоника пыль не слетает и это учитывая полку от 15 Гц

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    С m2108 при просмотре фильмов даже на референсе без сабсоника пыль не слетает и это учитывая полку от 15 Гц
    Это в каком оформлении?

  5. Завсегдатай Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    39
    Сообщений
    2.973

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    "ЗЯ" только он не один
    Вам не надо, ни маги, ни фаиталы, у вас супер нирвана играет весь диапазон, осталось только измерить и смириться или выкинуть на помойку, куда ей и дорога собственно, хотя у нас в парке играют сегодня подобные по "характеру" кАлонки, люди слушают, веселятся, а чё)))

  6. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    "ЗЯ" только он не один
    Вам не надо, ни маги, ни фаиталы, у вас супер нирвана играет весь диапазон, осталось только измерить и смириться или выкинуть на помойку, куда ей и дорога собственно, хотя у нас в парке играют сегодня подобные по "характеру" кАлонки, люди слушают, веселятся, а чё)))
    Вам не вам, тебе не тебе

    Мда, кому-то 15" уже мало, а некоторые серьезно относятся к hi-and на 6-8".

    А вы слушали что ли Нирвану 15"?

    ---------- Сообщение добавлено 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было 00:17 ----------

    Я поражаюсь, люди продолжают хаять динамик, ни разу не слышав его)
    Я выложил ряд записей, просил указать, что не так в звуке. Никто ничего не сказал. Только не надо объяснять это тем, что всем до лампочки и не интересно, ведь чисто теоретически хаять динамик многим очень даже интересно и совсем не лень.

    Ну сложно что ли кому-нибудь записать метра с полтора два звук своей системы, который, по-вашему, наголову выше по всем показателям звука этой самой Нирваны. Вот и сравним.

  7. Завсегдатай Аватар для ВЕТЕР
    Регистрация
    09.05.2010
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1.356

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Ты реальное ачх этой нирваны мерил? А диаграмму направленности после 3кгц?
    Имею возможность ежедневно сравнивать середину из 10" и 6" одного производителя, примерно похожих серий, и прекрасно знаю, как при прочих равных звучат разные калибры на сч.
    Единственное, что из ряда вон выходящее, на СЧ, это не пресованная бумага. Но её громко не послушать.

  8. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от ВЕТЕР Посмотреть сообщение
    Ты реальное ачх этой нирваны мерил? А диаграмму направленности после 3кгц?
    Имею возможность ежедневно сравнивать середину из 10" и 6" одного производителя, примерно похожих серий, и прекрасно знаю, как при прочих равных звучат разные калибры на сч.
    Единственное, что из ряда вон выходящее, на СЧ, это не пресованная бумага. Но её громко не послушать.
    Не мерил еще. Что так всех диаграмма смущает?? Нет такой проблемы! Ты в уши прямо себе хочешь пищалку?? Небольшой отворот ушей от центра динамика звуковой картины не ухудшает.Просто мягче звучит. Но ходить по комнате конечно не получится, если хочешь уловить ушами прямое излучение на вч.
    Короче, сидишь и динамики на тебя направлены, как и любые другие динамики. И все ок. Диаграмма, разумеется, не может быть широкой. Но это изначально понятно при таком размере динамика. Мне это и не нужно. Каких-то неудобств пока не ощутил.

    Ну и кстати, выложенные мной записи кроме одной (микс оригинала и записи с колонок, который снят с конденсатоного микрофона через звуковую карту) сделаны на диктофон смартфона, который пишет в стерео. Микрофоны расположены как обычно - сверху и снизу смартфона. Я же когда записывал не направлял ни один из них прямо на динамик, так что записан частично отраженный, частично прямой звук, насколько позволяет захватывать его такое расположение микрофонов. И какого-то особого недостатка вч на слух я не ощущаю.
    Последний раз редактировалось Vиталий; 15.02.2018 в 08:09.

  9. Старый знакомый Аватар для shap2770
    Регистрация
    28.05.2014
    Адрес
    РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Вкусовщина





  10. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    На этих записях нирвана не звучит вообще. Видел я их. В моих записях также?)
    Нет, совсем по-другому. Частотная коррекцию необходима. Ну, как и в любых многополосных системах.

  11. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    37
    Сообщений
    3.687

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    подвижки сколько весят?

  12. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Equivalent mass это то? 61,3 гр.
    Mms 71,7 гр.

  13. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    37
    Сообщений
    3.687

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    для сч нужно 10-20, а для вч 0,5 - это так, в идеале, или не верится в эту теорию?

  14. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    для сч нужно 10-20, а для вч 0,5 - это так, в идеале, или не верится в эту теорию?
    Ушам должно вериться

  15. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    37
    Сообщений
    3.687

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    по сравнению с чем?

  16. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Да с чем угодно. С любыми динамиками.

  17. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.410

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...

  18. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vиталий
    Регистрация
    04.10.2014
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Похабно...
    Кто спорит?
    Мои записи вы слушали??

    ---------- Сообщение добавлено 16.02.2018 в 03:01 ---------- Предыдущее сообщение было 15.02.2018 в 22:35 ----------

    Подключил вторую колонку. Ну что я могу сказать. Все что тут говорилось по поводу отсутствия баса, невозможности этих динамиков воспроизводить басы, а также высокие частоты, по поводу искажения средних - оказалось полной чушью.

    Отдельное ошибочное мнение - неправильный расчет корпуса. Не знаю, почему такое мнение возникло, учитывая опыт и знания, но именно в таком ящике динамики звучат. Бас ОГРОМЕН, как и вообще звук. Фазоинверторы в рассчитанной мной области качают воздух так, что закачаешься. Расчет оказался верным - 40 гц, я ошибся только на 1,5 гц. Ну это погрешности несущественные абсолютно. Возможно придется удлинить трубы - от 45 гц начинается подъем до 70 примерно. Может это хорошо, может нет, я еще не понял.

    Когда включил обе колонки - действительно поразился, стереоэффект шикарный, локализация - отменная. Звук ведь излучается из одной области.

    Для квартиры такого баса более чем достаточно. Нет, не так. Баса слишком много. Две колонки и одна, как я оценивал звучание до того как включил второй ящик - абсолютно разные вещи. Сейчас даже без эквалайзера бас есть. Если сделать значительный провал на середине - все утонет в басах. Монтировать внизу отдельную пятнаху или восемнаху или отдельный саб, на мой взгляд - лишнее абсолютно. Ниже 40 нормально все равно эти пятнахи восемнахи не играют, учитывая их fs, да и что там играть ниже 40? Ну, наверное электронику и рэп. Только я их не слушаю. Отдельные басовики уместно ставить только если нужна чудовищная громкость.

    Уровень громкости даже с учетом эквализации - очень громко. Чувствительность реальную не мерил пока, но она не низкая. Думаю, соответствует заявленной. Не нужно 500 вт чтобы сделать коррекцию баса. У меня усилитель 2 по 80 вт на 8 ом - NAD C356BEE. Я его включаю примерно на четверть - уже громко очень. Коррекцию баса - его подъем нужно делать только если в композиции мало баса или вы хотите захлебнуться басом. В общих случаях нужно просто провалить середину.

    Не призываю соглашаться, верить, ибо от своих концепций и религий отказаться непросто. Но если кто-то думал или думает сделать акустику на динамиках Audio Nirvana - можно смело покупать. Только 15". Это в миллион раз лучше чем стандартные колонки - столбы с 16 см динамиками любой цены. Объем звука от сделанных колонок гигантский. Ну это заслуга большого размера динамиков, а может и корпусов. Не нужно никаких твитеров. Недостатка вч нет. Не нужно никаких басовиков. Динамик размером 15 дюймов с частотой резонанса 30 гц и является таким басовиком - только с возможностью шикарно играть весь остальной спектр. Это чудо, а не динамики. Минусов сейчас я не вижу, а плюсов полно. Может быть потом выявятся минусы - ну тогда и напишу о них. Если я замечал минусы я честно о них рассказывал.

    Нет никаких деталей в колонках, отсутствуют кроссовеы,нет проблем с фазированием и вообще со сведением полос. Это просто находка такие динамики. Зачем я их сейчас так хвалю - просто они меня удивили и я очень рад, что проект удался.

    Короче, Нирвана форева!))

  19. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    37
    Сообщений
    3.687

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    так и главное чтобы нравилось

  20. Завсегдатай Аватар для _Ру_
    Регистрация
    25.05.2015
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.435

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    так и главное чтобы нравилось
    Только при этом не надо бы втирать далеко не глухим людям
    Нирвана форева!
    Цитата Сообщение от Vиталий Посмотреть сообщение
    Не призываю соглашаться, верить, ибо от своих концепций и религий отказаться непросто.
    Спасибо, поржал.

  21. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    37
    Сообщений
    3.687

    По умолчанию Re: Акустика на основе широкополосника Audio Nirvana Super 15 Cast Frame

    а дзен-то ненастоящий?
    В сравнении познается. Всегда есть лучше, но нужно довольствоваться и наслаждаться.

Страница 62 из 69 Первая ... 526061626364 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •