Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 41 по 60 из 80

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Начинающий
    Автор темы
    Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.323

    По умолчанию Измерительный АЦП (Entry Level)

    Я обещал рассказать об одном из своих АЦП - это измерительный АЦП "начального уровня". Сконструирован был с учетом многих компромиссов. Он не обладает рекордными параметрами, но тем не менее может быть весьма полезен.

    OLIVINE ADC:
    - подключение USB 2.0 Full Speed
    - работа в UAC1, не требует драйверов для Win (хотя в ХР есть некоторые "приколы" с софтом).
    - полная гальваническая развязка входа и измерительной части от компьютера
    - питание измерительной части от внешнего источника (6в аккумулятор) 5.5-9в

    - один фиксированный формат: 96/24
    - чувствительность (0dBFS): 2.2v
    - чип АЦП - PCM1804.

    на входе предусмотрено место (контактные площадки) для установки аттенюатора (переменного резистора или переключателя), если кому понадобится. По умолчанию стоит делитель на 2 (по два резистора в каждом канале).

    Выглядит эта штука так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olivin_mid.JPG 
Просмотров:	1796 
Размер:	63,6 Кб 
ID:	217679

    Спереди входы, два RCA разьема.
    Сзади - miniUSB и разъем питания.

    Измерения.
    Шумовая полка:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivin Noise Floor.png 
Просмотров:	1582 
Размер:	63,4 Кб 
ID:	217680

    1кГц (источник - генератор Виктора) с уровнями 0, -6, -12 и -18dBFS:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivin 0dB.png 
Просмотров:	1585 
Размер:	54,9 Кб 
ID:	217681 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivin -6dB.png 
Просмотров:	1215 
Размер:	55,9 Кб 
ID:	217682 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivin -12dB.png 
Просмотров:	1126 
Размер:	56,7 Кб 
ID:	217684 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivin -18dB.png 
Просмотров:	1160 
Размер:	54,5 Кб 
ID:	217685

    0dBFS - реально там было -0.2dBFs
    На спектрах 0 и -6 присутствует пичек на 26 кгц - это я забыл лампу выключить, она в 20см от АЦП, от нее помеха а АЦП не экранирован, как видите.




    Вышла новая версия - "Olivine-2".

    http://www.altor.co/products/test-equipment/olivine

    В общем, уже не такой уж и "Entry Level" получился, вполне юзабельное устройство - сам пользусь, когда лень Onyx подключать.
    Итак, что нового:
    - Питание от USB через DC/DC.
    - Переменный резистор на входе - очень удобно, пр работе с источниками разного уровня, приводить к 0dBFS АЦП.
    - Чувтсвительность (в крайнем правом положении переменного резистора) - 0.5В (эфф.).
    - В корпусе.

    Выглядит так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivine2fr.JPG 
Просмотров:	868 
Размер:	92,0 Кб 
ID:	258763 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Olivine2bk.JPG 
Просмотров:	683 
Размер:	79,4 Кб 
ID:	258762


    Меряется так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_1k_06dbfs_LR.PNG 
Просмотров:	825 
Размер:	63,4 Кб 
ID:	258765 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_1k_3dbfs_LR.PNG 
Просмотров:	723 
Размер:	54,1 Кб 
ID:	258764 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_1k_6dbfs_LR.PNG 
Просмотров:	571 
Размер:	54,0 Кб 
ID:	258766
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_1k_9dbfs_LR.PNG 
Просмотров:	591 
Размер:	62,2 Кб 
ID:	258767 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_noise_cross.PNG 
Просмотров:	585 
Размер:	64,5 Кб 
ID:	258769

    и 10кГц:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_10k_06dbfs_LR.png 
Просмотров:	552 
Размер:	223,4 Кб 
ID:	259155 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_10k_6dbfs_LR.png 
Просмотров:	438 
Размер:	221,6 Кб 
ID:	259156
    Вложение 259153
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	olv2_10k_06dbfs_Cross.PNG 
Просмотров:	501 
Размер:	19,0 Кб 
ID:	259154  
    Последний раз редактировалось Alex; 01.03.2016 в 10:21.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  2. Новичок Аватар для IVSx
    Регистрация
    29.06.2012
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от viktor8m
    А где это я говорил, что не верю Спектре? Любую программу надо правильно использовать. Я лишь говорю, что не верю в результаты измерений сигналов амплитудой значительно ниже реальных шумов измерительного тракта...
    Ну, хорошо, я свои ощущения транспонировал на вас. Я – не верил! Какой-то кампутер на базе Р100 и какая-то програмулька… Разве может оно считаться реальным средством измерения в глазах саветсткага анжанера? Вот и пришлось проверять (когда приспичило)!

    Насчет правильного использования – согласен на 100 %.
    Насчет фильтра - тройное ДА, только фильтр не от Г3-118, АЧХ у него кривая, первые 3…4 гармоники не хило режет (2-ю ажна раза в 3). Это уже точно не измерения, а прикид ± лапоть.
    Приходится делать LС-фильтры и мотать "бессердечные" катушки с хорошей добротностью.
    А тогда вся возня с качественными АЦП уходит на второй план, обычной карточки достаточно…

    А насчет умения цифрового спектроанализатора "смотреть сквозь шум"... Я, знаете ли, и это проверял! Многих поверг в недоумение. Найду картинки - покажу. Да, точность падает, но не криминально.

    ---------- Сообщение добавлено 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было 19:04 ----------

    Цитата Сообщение от classDfan Посмотреть сообщение
    IVSx, уважаемый, Вам осталось написать только тип карточки, предварительно скупив их, как минимум в своей округе (все бегом в лавку, "шара" имеет свойство быстро заканчиваться" !), и организовать очередь с аукционом:" а кто дороже"? При адекватной цене я первый!
    Эх..., знать, - не судьба
    Нет этих карточек на сайте производителя. Надеюсь, что сайт временно глючит, раздел-то есть, внутри ничего нет...
    Впрочем я покажу этот "никуда не подключенный вариант" при 24 бит и на других имеющихся карточках. Я эту картинку лет 10 вижу и очень удивился, когда в меня полетели помидоры...

  3. energy audio Аватар для energetik
    Регистрация
    09.11.2009
    Адрес
    Россия, Тула
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.464

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Я эту картинку лет 10 вижу и очень удивился, когда в меня полетели помидоры...
    ничего сверхестественного Вы не показали, такую картинку можно получить ну почти на любой компьютерной звуковой. Отнормируйте полную шкалу преобразования АЦП к 0дБ и всё встанет на свои места.
    HTPC -> Bolero V3 -> DACore V3 -> Beta22(clone) -> Audez`e LCD-2
    HTPC -> Charleston V3 -> Lynx D78 -> пред свой -> мощник Lynx PA-21 -> ILLUMINATI SeHi
    ibasso hdp-r10 -> Sennheiser HD 650

  4. Новичок Аватар для IVSx
    Регистрация
    29.06.2012
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от energetik
    ничего сверхестественного Вы не показали, такую картинку можно получить ну почти на любой компьютерной звуковой.
    Наконец-то бывалые подтянулись! Правда, вчера вы говорили что сие возможно только при закороченном входе, ну, да ладно.
    Конечно "возможно почти на любой", кроме тех, на которых "невозможно". А тут шуму развели, мама не горюй...

    Цитата Сообщение от energetik
    Отнормируйте полную шкалу преобразования АЦП к 0дБ и всё встанет на свои места.
    Это как? Уровень 0 dBFs получается при 3V RMS на входе. Что дальше?

  5. Завсегдатай Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2.957

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    А насчет умения цифрового спектроанализатора "смотреть сквозь шум"... Я, знаете ли, и это проверял!
    Так я и это не отрицаю, я лишь твержу одно (и Игорь Гапонов об этом говорил в другой теме), что достоверность таких "сквозь шум" измерений зависит от стабильности характеристик испытательного сигнала и измерительного тракта, и чем стабильней они, тем до более низкой величины "сквозь шум" показания достоверней. Если нет действительно качественных приборов, то я советую использовать глубину обработки FFT не более 1К (1024 pts), это снизит планку шума всего на 20 дБ примерно, но зато показания будут честнее.
    Последний раз редактировалось viktor8m; 22.09.2014 в 18:45.

  6. energy audio Аватар для energetik
    Регистрация
    09.11.2009
    Адрес
    Россия, Тула
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.464

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Это как?
    это когда оцифрованный сигнал использует всю шкалу преобразования АЦП и при этом находится на графике на уровне 0дБ.
    HTPC -> Bolero V3 -> DACore V3 -> Beta22(clone) -> Audez`e LCD-2
    HTPC -> Charleston V3 -> Lynx D78 -> пред свой -> мощник Lynx PA-21 -> ILLUMINATI SeHi
    ibasso hdp-r10 -> Sennheiser HD 650

  7. Новичок Аватар для IVSx
    Регистрация
    29.06.2012
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от viktor8m
    Если нет действительно качественных приборов, то я советую использовать глубину обработки FFT не более 64К (65536 pts), это снизит планку шума всего на 20 дБ примерно, но зато показания будут честнее.
    Вот этого никогда не замечал… Под "глубиной обработки" вы понимаете FFT-Size ?
    Дык на подробности оно влияяет, но "шумовую полку" никуда особо не двигает… Ну, если её уменьшать, становиться шум более "ерепенистым", но от среднего уровня не уходит, "пятки" у гармоник расширяются, но и не более того. На сам результат измерений это тоже слегка влияет, но именно "слегка", на уровне "и так сойдет". Никакой честности при этом не добавляется, враньё – пожалуйста (пусть и мизерное).
    Тут мы расходимся. Покажите примеры, - вот два известных (заранее измеренных) сигнала при 65К и при 256К (ну, например…) и как Спектра наврала в одном случае и как - в другом (а-ля то, что я выше выкладывал)…

    ---------- Сообщение добавлено 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было 20:37 ----------

    Цитата Сообщение от energetik
    это когда оцифрованный сигнал использует всю шкалу преобразования АЦП и при этом находится на графике на уровне 0дБ.
    И чё?
    Поясню: децибел есть относительная безразмерная единица, применяемая для сравнения двух одноименных величин. Если 0 dBFS равно 3 V (RMS), то шо? Самое интересное, это то, шо нас это вообще никак не колышет. На входе АЦП нет сигнала и никаких "одноименных величин" мы сравнить не можем!
    А формулу таки напомню (ох, и нудный же я человк) S/N = 6N + 1.8. Прибавьте результат БПФ и подумайте...

  8. energy audio Аватар для energetik
    Регистрация
    09.11.2009
    Адрес
    Россия, Тула
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.464

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    И чё?
    мне всё равно. Юзайте на здоровье.
    HTPC -> Bolero V3 -> DACore V3 -> Beta22(clone) -> Audez`e LCD-2
    HTPC -> Charleston V3 -> Lynx D78 -> пред свой -> мощник Lynx PA-21 -> ILLUMINATI SeHi
    ibasso hdp-r10 -> Sennheiser HD 650

  9. Новичок Аватар для IVSx
    Регистрация
    29.06.2012
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от energetik
    ...Юзайте на здоровье.
    и Вам - не болеть!

  10. Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    788

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Что нестабильно при больших ФФТ? Как это влияет на результат? Мне кажется, если есть какая-то девиация частоты - это уширит "пик", амплитуда - тоже. Джиттер проявляется и при малых окнах. Не понимаю, что куда должно "ползти", чтобы повлиять на результат? Объясните.
    Стабильность при увеличении ФФТ можно посмотреть, промерив одно и то-же при разных размерах окна.

  11. 文人 Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.418

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Я эту картинку лет 10 вижу и очень удивился, когда в меня полетели помидоры...
    Так надо на картинку не только глядеть, но и думать иногда.
    Честных -180dBFS шума на дешевых картах быть не может. Нечестных - да запросто. К примеру на моей Echo Indigo IO примерно такая картина. Но стоит подать сигнал внешний, и как только он превышает примерно -110dBFS, то сразу все становится как всегда. В дровах банальный нойсгейт засунут, а вы ведетесь, как дети малые.

    Теперь по поводу "кондеров с мусорки". ESR недоконденсатора около 2 Ом, при RC цепочке 20 Ом очевидно, что питание +-12 в со слота будет почищено в лучшем случае на 20 дб.
    Положим там 200 мВ p-p(это оптимистично), после чистки 20 мВ. Открываем даташит на JRC5532 и смотрим графики PSRR и считаем. И это только от одного опера!
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  12. Завсегдатай Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2.957

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Под "глубиной обработки" вы понимаете FFT-Size ?
    Фактически это кол-во выборок, участвующих в усреднении, чем это кол-во больше, тем сильнее усреднение (больше вероятность компенсации при флуктуациях по амплитуде и фазе в разные стороны) сигналов, которые нестабильны в течение времени, за которое берутся эти выборки. Собственно на этом и основано снижение планки шума, но FFT не "знает" о таком понятии, как шум, на самом деле усреднению подвергаются любые сигналы, амлитуды, частоты и фазы которых в течение времени, за которое берутся выборки, нестабильны, а увеличение кол-ва выборок (т.е. выборки чаще берутся и уменьшается время между соседними выборками) повышает вероятность компенсаций и соответственно вероятность уменьшения результата, что мы и наблюдаем по планке шума, но точно такое же воздействие есть и на полезный сигнал и оно тем меньше, чем этот сигнал более стабильней по частоте, амлитуде и фазе, чем шум.
    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Дык на подробности оно влияяет, но "шумовую полку" никуда особо не двигает…
    Конечно не резко, но сдвигает, согласно теории FFT шумовая полка в идеале уменьшается согласно логарифма от половины кол-ва выборок, т.е. при 4096 сдвиг составит -33 дБ, при 65536 -45 дБ и при 1048576 -57 дБ, соответственно при значительной нестабильности испытательного и измеряемого сигнала ошибка в результатах может быть 24 дБ (16 раз) при переходе от 4096 выборок до 1048576 например.
    Цитата Сообщение от IVSx Посмотреть сообщение
    Покажите примеры, - вот два известных (заранее измеренных) сигнала при 65К и при 256К (ну, например…) и как Спектра наврала в одном случае и как - в другом (а-ля то, что я выше выкладывал)…
    65К и 256К врут примерно одинаково (разница менее 2 раз), только я проверял не так, как Вы (Ваши значения внутри реального ДД АЦП, поэтому ошибки не будет при любом кол-ве выборок), я подавал два сигнала разной частоты с уровнем -120 дБ (это симулирует гармоники с большим номером, 4 и выше, которые в хорошем усилителе значительно меньше второй гармоники) и вот ошибки были значительны, результат сливался с шумом (примерно -135 дБ). Это было на двух ЗК с нетоповыми АЦП (но и не самыми плохими), скоро проверю то же самое на PCM4222.
    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Что нестабильно при больших ФФТ? Как это влияет на результат?
    Объяснил выше как смог, но не собираюсь продолжать переубеждать, кто хочет жить в плену иллюзий, имеет на то полное право. Но советую задаться простым вопросом, почему производители измерительной аппаратуры ни в одном из приборов не использовали прямое измерение спектра ниже шумов АЦП (сужу согласно даташитам как на НЧ, так и на ВЧ аппаратуру). Лично мне важны измерения реальных, а не мнимых, искажений моих поделок, поэтому проверять собираюсь вопреки практике большинства любителей при менее 1024 выборок (и только на окне Blackman-Harris согласно рекомендациям компании Аналог и других).
    Последний раз редактировалось viktor8m; 22.09.2014 в 18:50.

  13. Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.712

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Что нестабильно при больших ФФТ? Как это влияет на результат?
    Я приведу ответ Сергея Агеева из личной переписки, когда у меня возник этот вопрос:

    "Если речь идет о колебаниях в единицы децибел, твои траблы с измерением гармоник через FFT понятны и связаны с тем, что при большой длительности БПФ "плавающая" частота гармоник "ездит" по огибающей эквивалентного фильтра (бина) БПФ. Поведение хаотичное из-за того, чо они приходятся "как попало". Особенно это будет заметно на высших гармониках, у которых энергия перетекает с одного бина на другой. Можно вообще получить ноль на определенных гармониках, если за время БПФ фаза успеет симметрично перевернуться на 180 градусов относительно опорной функции бина.
    Лечится выставлением разумной (не запредельной) длины БПФ и усреднением уже вычисленных спектров."

    Т.е как только дрейф генератора за время взятия отсчётов становиться сравним с шириной бина - всё начинает плавать. Чем больше длина ФФТ при фиксированной частоте АЦП - тем больше время измерения и уже бин.
    И воткнут, наконец, пылающий факел знаний в немытую жопу невежества! (C) Lenta.ru

  14. Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    788

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Видимо, чтобы понять все вышеизложенное, надо понимать, как происходит усреднение. Я не понимаю.
    FFT - Fast Fourier transform
    БПФ - Быстрое Преобразование Фурье
    что такое бин? основная частота преобразования (бин ДПФ)? ( Лекция №12 «Быстрое преобразование Фурье».) Из контекста пред. сообщения - нет. А ... бин - расстояние между соседними частотами в сетке БПФ.
    что такое "опорная функция бина"?
    Увеличивая окно - увеличиваем разрешение по частоте и время измерения.
    Чтобы усреднить шум - надо усреднить спектр по нескольким измерениям. Как это делается? Если векторно ( с учетом фазы), то будут наблюдаться указанные эффекты (компенсация по фазе). Если складывать по модулю - будет ли уменьшаться шум?
    неплохая статья для ликбеза: "FFT анализ" Автор: Дмитрий Михайлов, websound

  15. Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.712

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Не нужно. Усреднение не причём, его можно вообще отключить.

    Offтопик:
    ты Агееву рекомендуешь ликбез по ФФТ почитать?
    И воткнут, наконец, пылающий факел знаний в немытую жопу невежества! (C) Lenta.ru

  16. Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    788

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Себе. И таким-же безграмотным, как я.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  17. Новичок Аватар для andrey_abramov
    Регистрация
    26.02.2007
    Адрес
    г. Волжский
    Сообщений
    53

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Добавил к своим измерительным приборам. Удобное подключение. Определяется без проблем. Давно хотел внешнюю карту.
    Alex спасибо.

  18. Начинающий
    Автор темы
    Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.323

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Ну тут и набредили пока меня небыло! IVSx пронес каую-то пургу, а все бросились с ним в дискуссию, вмес тоо того, чтбы просто покрутить пальцем у виска...

    Для IVSx - ниаких "закороченных входов" и экранированных коробок при измерениях шумовой полки не использовалось, плата просто лежала на столе, подключенная кабелем к компу. Затем к ней подключался на вход кабель от генератора.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  19. Начинающий
    Автор темы
    Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.323

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Устройство выставлено в "толкучке".
    К каждой плате прилагаются скриншоты измерений (на бумаге или е-мейлом).
    Последний раз редактировалось Alex; 02.12.2014 в 14:58.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  20. Частый гость Аватар для Russ3000
    Регистрация
    24.01.2013
    Адрес
    Pskov
    Возраст
    51
    Сообщений
    452

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    - питание измерительной части от внешнего источника (6в аккумулятор) 5.5-9в
    А DC-DC не пробовалось?

  21. Начинающий
    Автор темы
    Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.323

    По умолчанию Re: Измерительный АЦП (Entry Level)

    Нет.
    Это все же измериловка, не хочется лишних помех.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •