Behringer iNUKE NU3000 керамические конденсаторы в звуковом тракте

[Vladislav]

обнаружил в цепи проходжения звукового сигнала в каждом канале два керамических SMD конденсатора размера 1206 емкостью 10 мкФ. Ясно что не самые хорошие для такого применения компоненты. Есть ли смысл блокировать их пленочными конденсаторами 0.22 мкФ для улучшения звучания?

[waso]

Провода замените ещё на позолоченные - АйНюк зазвучит как усилитель стоимостью 10000 баксов!

А если серьёзно - вскройте любой микшерный пульт и посмотрите сколько там электролитов стоит.

Мне не надо устраивать вводный экскурс внутрь оборудования. Вы читали мои ответы полностью?

Алексей, а так ли оно нужно там? Какого идеала хотим достичь и зачем? Дешёвый аппарат, отрабатывающий свою цену, делать из Запорожца Мерседес ?

чем вам эти неполярные литы нравятся? Они поганят звук ещё больше обычных ИМХО...

Больше обычных -осталось уточнить, каких именно? ТС говорит-то о СМД-керамике, а на такую емкость вряд ли будут ставить NP0. Далее даташит в руки и бутыль с водкой валерианкой поближе, на всякий случай. Как Вам нравится зависимость ёмкости от прилагаемого напряжения у X7R и остальных? ;)

Не путайте неполярные электролиты с керамикой и плёнкой - это совершенно разные вещи.

Я бы не ровнял еще и плёнку с керамикой, в случае плёнки результат будет от "неплохой" до "отличный", в случае с керамикой же получится от "ужасно" до " после третьего стакана потянет".
А что до электролитов - предлагаете ТС навесить 10 мкФ плёночниками? Размеры?

[3BYK]

...Снизил усиление с 36 до моих любимых 32 дБ. ...

Что-то ни где не могу найти инфу по КУ iNuke. Меряли?

[Vladislav]

Вы уверены что причина не в ДСП? Или у вас версия без него?

без.

---------- Сообщение добавлено 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было 15:32 ----------

Что-то ни где не могу найти инфу по КУ iNuke. Меряли?

да.

[Vladislav]

послушал, понравилось, звук стал заметно аккуратнее, прозрачнее, заметно чище стали шипяще-свистящие-звенящие звуки и сложная музыка с насыщенным сч-вч спектром. Переделываю все по полному варианту.

[Айдер]

а можно выложить сюда, что Вы меняете на что?

[Vladislav]

#6

[Витюшка]

заметно чище стали шипяще-свистящие-звенящие звуки

Ну со свистяще-звенящими все понятно, но что есть-шипящие? Простуженные свистящие что-ли? Да и вообще что-то трудно себе представить прозрачность шипящих. На слух вроде не жалуюсь.

[Shocker]

я хотел лишь чуть убрать ядовитый окрас в диапазоне 2-8 кГц и всё, а это очень похоже на конденсаторы.

Может дело не в усилителе, а в колонках, фильтрах и т.д.? Какой у вас весь звуковой тракт?

[flipper]

Если там X7R в качестве разделительных, то запросто даст и сип, и свист, и все что хош. Уж лучше и правда литы поставить.

[Vladislav]

а что там ещё может быть в габарите 1206 10мкФ??? Только такой пьезоэлемент...

[korolkov24]

Если там X7R в качестве разделительных, то запросто даст и сип, и свист, и все что хош

Почему же? На нижней частоте звукового диапазона, где реактивное сопротивление конденсатора имеет максимальное значение, а значит и максимальное влияние на прохождение сигнала, имеем следующие показатели:
Хс=796Ом.
Импеданс цепи неизвестен, возьмём самую распространённую величину 10К.
Общий импеданс 10796 Ом.
Отношение общего импеданса к Хс = 13.56, значит, напряжение на конденсаторе, будет иметь амплитуду в 13.56 раз меньше переменного напряжения в цепи.
Допустим, в цепи мы имеем амплитудное значение 1В, то значит на конденсаторе будем иметь 1/13.56=74мВ.
Смотрим график зависимости ёмкости от напряжения.

Если растянуть график, то получится отклонение ёмкости 0.05% от номинала.
ESR можно пренебречь.

Отклонение на 0.05%, что создаст искажения, с равномерным спектром, на уровне 0.001%

Это всё на 20Гц, на 200Гц всё в 10 раз меньше и.т.д.

Теперь, по аналогии можно сделать расчёты на частоте, где реактивное сопротивление конденсатора равна половине сопротивления всей цепи - результат уже будет гораздо хуже, что имеет отношение к фильтрам и темброблокам, но это не наш случай.

О всяких других эффектах - на конденсаторе 74мВ переменного напряжения, значит и всё паразитное нужно рассматривать с учётом этого.

[Unreal]

korolkov24, дело даже не в ёмкости и напряжении. вопрос в уровне искажений сигнала таким конденсатором. Электролиты поганят звук в случае отсутствия поляризации. Причина тому то что они полярные, поэтому при подаче сигнала обратной полярности - искажают его.

Есть ли подобный эффект у этих конденсаторов?

[korolkov24]

korolkov24, дело даже не в ёмкости и напряжении. вопрос в уровне искажений сигнала таким конденсатором. Электролиты поганят звук в случае отсутствия поляризации. Причина тому то что они полярные, поэтому при подаче сигнала обратной полярности - искажают его.

Есть ли подобный эффект у этих конденсаторов?

Что будет с переменным напряжением на обкладках конденсатора, если увеличить ёмкость в 2 раза? - напряжение уменьшиться.

Независимо от того, как искажает конденсатор, при каждом увеличении ёмкости, АС напряжение на нём будет неизбежно уменьшаться и однажды достигнет пренебрежительно малой величины.
В "разделительных" конденсаторах, полезно иметь максимально возможную, по электрическим и геометрическим параметрам ёмкость, чтобы приблизить АС напряжение на обкладках к нулю, а значит и минимизировать, вносимые им искажения.
В X7R такого эффекта искажений, как в электролитическом нет, есть слабо выраженные иные гадости, которыми можно пренебречь полностью. Единственно заметный вклад в искажения, вносит зависимость ёмкости от напряжения.
Конденсаторы, которые используются в фильтрах, должны иметь определённую ёмкость, а АС напряжение на них, довольно велико, где и сказывается зависимость ёмкости от напряжения.
В фильтрах, желательно не использовать X7R, а если уж так надо, то брать конденсаторы на максимально допустимое напряжение, чтобы не выходить из начального, сравнительно линейного диапазона.

Искажения разделительного конденсатора обратно пропорциональны его ёмкости, а максимально возможные искажения, можно даже приблизительно рассчитать, с помощью калькулятора - это правило распространяется на все виды, обсуждаемых, в этой теме конденсаторов.
Вот поэтому, вся профессиональная аппаратура, результаты которой, мы прослушиваем дома, имеет на пути следования звука, сотни дешёвых электролитов.

Бывают конденсаторы, работающие как микрофон и.т.д, но они за пределами темы.

[Unreal]

korolkov24, вы хоть почитайте о чём я пишу. Я говорю о нелинейных искажениях, а вы всё к ёмкости привязались, с емкостью давно всё ясно...

Вы очень примитивно рассматриваете конденсатор, судя по вышеизложенной логике чем выше емкость - тем меньше искажений, но на практике всё с точностью до наоборот, чем выше емкость электролитического конденсатора, тем больше нелинейные искажения! Именно поэтому электролиты высокой емкости шунтируют плёнкой/керамикой и т.д. Мой вопрос был в том, как ведут себя X7R, есть ли у них подобный эффект.

[korolkov24]

korolkov24, вы хоть почитайте о чём я пишу. Я говорю о нелинейных искажениях, а вы всё к ёмкости привязались, с емкостью давно всё ясно...

Вы очень примитивно рассматриваете конденсатор, судя по вышеизложенной логике чем выше емкость - тем меньше искажений, но на практике всё с точностью до наоборот, чем выше емкость электролитического конденсатора, тем больше нелинейные искажения! Именно поэтому электролиты высокой емкости шунтируют плёнкой/керамикой и т.д. Мой вопрос был в том, как ведут себя X7R, есть ли у них подобный эффект.

Вот, я же написал "В X7R такого эффекта искажений, как в электролитическом нет".

По поводу искажений, растолкуйте откуда они берутся, если при увеличении ёмкости, напряжение на конденсаторе уменьшается?

Именно поэтому электролиты высокой емкости шунтируют плёнкой

Не по этому, хотя, в данном случае каждый понимает так как ему удобно - я говорю без сарказма.

[Unreal]

Вот, я же написал "В X7R такого эффекта искажений, как в электролитическом нет".

ой, тогда прошу прощения, не заметил.

По поводу искажений, растолкуйте откуда они берутся, если при увеличении ёмкости, напряжение на конденсаторе уменьшается?

ну это не я растолковываю, за меня уже всё сделали давно. Я физики процесса незнаю, но начиная с 2-3 килогерц сопротивление конденсатора (электролита) нелинейно возрастает, и что самое главное, наблюдается "полупроводниковый эффект". Так же вы ещё не берёте во внимание такой параметр, как скорость заряда/разряда. На ВЧ это актуально.

Не по этому

я бы сказал не только поэтому. В СВЧ цепях ШИМ без шунта конденсатор очень быстро забеременеет.

[Михаил 1985]

Кто подскажет какой демпинг фактор у 6000 айнюка ?

[korolkov24]

за меня уже всё сделали давно

Так эти толкования, растолкованы златоухими, которые не вникают в физику процесса.
Если хочется знать правду, не стоит никому доверять, надо всё проверять.

но начиная с 2-3 килогерц сопротивление конденсатора (электролита) нелинейно возрастает

Обычно со 100кГц - посмотрите на графики ESR конденсаторов.
Вот здесь человек реально измерил ESR 100мкФ на 10кГц. http://pro-radio.ru/measure/10628/
Получилось 0.3 Ома, то есть, артефакты всякие, будут иметь внутреннее сопротивление 0.3 Ома.
В цепи 10К это 0.003%, причём это не искажения, а отношение сопротивлений, а искажения конечно же будут ещё меньше.
Какой бы полупроводниковый эффект не имел конденсатор, он находится в зоне, ESR.

Сверху эквивалент конденсатора, снизу я ввёл условную нелинейность в ESR - видим, что она зашунтирована значением ESR.

Так же вы ещё не берёте во внимание такой параметр, как скорость заряда/разряда. На ВЧ это актуально.

Это зависит от ёмкости, а ёмкость, как я говорил ранее, мы выбираем настолько большую, что таким параметром можно пренебречь.

Так же вы ещё не берёте во внимание такой параметр, как скорость заряда/разряда. На ВЧ это актуально.

Да, на частотах выше 100кГц, где начинается рост ESR, полезно зашунтировать. Ещё скажу, если вдруг кто не в курсе - частота может быть 10кГц, но скорость нарастания так велика, что спектр простирается до 200мГц - источники питания и усилители класса D, но мы имеем дело с гармоническим сигналом, где подобных сигналов быть не может в принципе.
Теперь о шунтировании - какой же ёмкостью надо шунтировать электролитический конденсатор на 100мкф?
Импеданс шунта должен быть меньше ESR электролита на 10кГц. Почему на 10кГц, потому, что на 11кГц человек уже не слышит 2-ю гармонику.
Несложный расчёт показывает ёмкость шунта 530мкФ - много, да?
Давай посчитаем по другому. (индуктивность везде игнорируем, по причине слишком малой величины и высокой линейности).
Просто зашунтируем 100мкФ плёнкой 1мкФ.
Импеданс конденсатора 100мкФ - реактивное сопротивление+ESR = 0.6+0.03=0.63 Ома.
Импеданс конденсатора 1мкФ - реактивное сопротивление+ESR = 60+0=60 Ом. (упрощённо считаем, что плёнка очень хороша и ESR=0)
Имеем влияние одну девяносто пятую, то есть вообще никакого влияния от такого шунта нет.

Вот именно поэтому, никогда, нигде в про аппаратуре, не шунтируют - шунтируют только в тех местах, где на это обращают визуальное внимание.
Была тема "о проводочках", это больше относится к ней.

[Unreal]

Так эти толкования, растолкованы златоухими, которые не вникают в физику процесса.

с точностью до наоборот. то что электролиты негативно влияют на вч - факт. Другое дело что многое от схемотехники зависит. При "правильной" схемотехнике можно минимизировать это паразитное влияние.

Если хочется знать правду, не стоит никому доверять, надо всё проверять.

всей жизни не хватит чтобы всё перепроверить.

Не буду спорить, я и не писал что если поставить электролит, то на выходе будет Кг 10%. Паразитное влияние есть, оно не столь существенно при правильной схемотехнике.

Тут изначально тема началась о "феншуйности", я уже своё мнение высказал, что в данном усилителе не конденсаторы узкое место.

[korolkov24]

Другое дело что многое от схемотехники зависит

Так про что и речь