Новый усилитель Петрова

[Валет]

Представим себе, что последовательно со входом ВК появился какой то источник эдс.
Если УН идеальный источник тока то источник эдс не видит его!!! Хотя ток вызванный источником тока через него протекает.

Отличный пример! Не только источник ЭДС не видит УНа, но и ВК ничего не увидит и ОООС ничего не почувствует.

Результат мысленного опыта с УНом в виде источника напряжения конечно будет иным

Не знающим физику полезно это просимулировать в схеме с ОООС.

[Stalin]

Если УН идеальный источник тока то источник эдс не видит его!!! Хотя ток вызванный источником тока через него протекает.

Результат мысленного опыта с УНом в виде источника напряжения конечно будет иным.

Что значит "не видит"? ОООС (по току) просто вычтет из задания тока в УН столько этого тока, сколько нужно чтобы поддержать необходимый в нагрузке ВК. И какой бы при этом ни появилось активной составляющей напряжения на выходе ВК, а значит и УН-а, оно будет вычтено из задания.

Результат мысленного опыта с УНом в виде источника напряжения конечно будет иным.

Абсолютно таким же, замкнутый контур напряжения ОООС снизит в источнике напряжения задание его тока на величину вмешавшегося источника тока на его выходе, чтобы поддержать нужное напряжение на выходе.

---------- Сообщение добавлено 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было 00:10 ----------

Не только источник ЭДС не видит УНа, но и ВК ничего не увидит и ОООС ничего не почувствует.

О каком источнике ЭДС Вы говорите?
УН и есть источник ЭДС (он выдает и ток и напряжение одновременно). ОООС в нем меняет его внутреннее сопротивление, управляя тем самым его током и соотв. напряжением на его нагрузке.

---------- Сообщение добавлено 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было 00:15 ----------

Не знающим физику полезно это просимулировать в схеме с ОООС

Вот и просимулируйте.

[hydr]

......... И какой бы при этом ни появилось активной составляющей напряжения на выходе ВК, а значит и УН-а, оно будет вычтено из задания.

Абсолютно таким же, замкнутый контур напряжения ОООС снизит в источнике напряжения задание его тока ........

"Вычтено из задания", добавьте - по току.

Источник напряжения в свою очередь управляется по напряжению ( которое необходимо для ......итд)

Будьте точны в терминах и все встанет на свои места, ТОЭ строгая наука. Вы же не можете отрицать, что два приведенных выше опыта дают разный результат. Если разный значит варианты не эквивалентны.
Кстати, в реале источники эдс там есть. И переходные процессы с источником тока и напряжения во взаимодействии УНа и ВК будут разными. Это как то аксиома.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

УН и есть источник ЭДС (он выдает и ток и напряжение одновременно).

Давайте отделим: Котлеты отдельно от мух.

УН выполненный в виде источника тока выдаёт ток. Идём дальше. УН включён на нагрузку. Этой нагрузкой для УН является входное сопротивление ВК. Ток УН, протекая через вход ВК, создаёт на этом входе напряжение. Совокупление источника тока с входом УМ не что иное как преобразователь I/U. Закон Ома, однако.

ОООС ни при чём.

[Валет]

О каком источнике ЭДС Вы говорите?

Вот об этом:

Представим себе, что последовательно со входом ВК появился какой то источник эдс.

В непонятном для вас посте это было указано.

[Stalin]

теоретизирующий практик, когда без ОООС ВК тянет за изменением нагрузки напряжение на своём входе, ток на выходе УНа не меняется, да. Но под действием ОООС вслед за падением на выходе это напряжение корректируется УН-ом за счёт изменения тока, отдаваемому входу ВК. И так всю дорогу, каким бы ни была нагрузка, поддерживается уже не ток, а напряжение. Задание тока в этом случае становится производной от напряжения. Ибо напряжение в грубом приближении равно выходному. А раз поддерживается неизменным напряжение УН для входа ВК становится источником напряжения.

В функции времени меняется и функция УНа.
В заданную точку времени он просто отрабатывает задание тока. Изменилось задание на входе УНа - он изменил ток.
Но с ооос все по-другому.

На первой картинке: без ОООС - ток во входном резисторе ВК не меняется как ни меняй нагрузку ВК.
На второй картинке: с ОООС - ток во входном резисторе меняется вслед за изменением нагрузки ВК.

[.Васильев]

Чет я никак не смог запустить усилитель Валета.Хоть ты лопни.
Офф
Запустил. Есть вопрос . Низкая скорость нарастания выходного напряжения

[Rova]

Offтопик:
Тут главное не уйти в дебаты - что первично, ток или напряжение, материя или идея ? Такие вещи называются - двуединство )).

[теоретизирующий практик]

Offтопик:

В функции времени меняется и функция УНа.
В заданную точку времени он просто отрабатывает задание тока. Изменилось задание на входе УНа - он изменил ток.
Но с ооос все пг-другому.

Товарищ Stalin! Я признаю свои лженаучные троцкисткие взгляды, искренне раскаиваюсь, и теперь согласен, что введение ОООС изменяет физические свойства всех элементов замкнутой петли ООС. Товарищ Stalin, обязан Вам сообщить, что враги пролетариата окопались в различных лженаучных теория... - ... Прошу строго не судить.

[Stalin]

Offтопик:
теоретизирующий практик, не спешите, теперь и я засомневался...
я там показал только изменение тока во входном резисторе, но напряжение на выходе тоже менялось, это я не заметил, пока не понял почему... вчера симулятор другое показывал
...
ЗЫ а нет, все верно, просадка в нагрузке с ОООС изза сопротивления была на входе ВК...

[alnikst]

Валет, Ваш усилитель *нарисован без нагрузк*и (на холостом ходу) *без изменения схемы http://forum.vegalab.*ru/showthread....=1#post2301301 .*
Представьте что Ваш у*силитель заканчиваетс*я УНом и охвачен глуб*окой ОООС.
На схеме задан конкре*тный вопрос: работает* ли ООС в данном случ*ае и какое выходное с*опротивление УНа охва*ченного такой ООС?

[hydr]

не спешите, теперь и я засомневался...

Великая сила сомнения. Подброшу до кучи. Идеальный управляемый источник напряжения включается на идеальную индуктивность с нулевым сопротивлением. Напряжение устанавливается мгновенно, тока не дождемся.

.................................тока включается на идеальную индуктивность...............

Пока нагрузка абсолютно активна с ее стороны отличить источники невозможно. Как только появляется коварный импеданс каждый свое нутро проявляет по разному. Если разницу не понять то и рассуждать о этих схемах бессмысленно.


С уважением hydr.

[Stalin]

Пока нагрузка абсолютно активна с ее стороны отличить источники невозможно. Как только появляется коварный импеданс каждый свое нутро проявляет по разному.

Естественно, ОООС задержит процесс установки значения за счет своей и реактивностей всех цепей уся. В первом приближении УН будет выглядеть как источник тока, но в итоге установится неоходимое выходу напряжение.

Если вопрос сводится к тому - какой режим рассматривать - установившийся или реакцию в самом начале процесса, то т.к. действие ОООС нет смысла рассматривать без установившегося режима, то и УН нужно рассматривать в установившемся режиме если мы говорим о влиянии на него ОООС.

на картинках:
зеленый график - напряжение на выходе УН-а,
синий график - ток выхода УН-а.

первая картинка: с разомкнутой ОООС при изменении нагрузки с 1 Ома до 10 Ом. Ток выхода УНа не изменился, напряжение выросло. УН ведет себя как ИТ.
вторая картинка: с замкнутой ОООС при изменении нагрузки с 10 Ом до 1 Ома. Ток выхода Уна - увеличился, амплитуда напряжения та же. УН ведет себя как ИН.

[hydr]

теоретизирующий практик, когда без ОООС ВК тянет за изменением нагрузки напряжение на своём входе, ток на выходе УНа не меняется, да. Но под действием ОООС вслед за падением на выходе это напряжение корректируется УН-ом за счёт изменения тока, отдаваемому входу ВК. И так всю дорогу, каким бы ни была нагрузка, поддерживается уже не ток, а напряжение. Задание тока в этом случае становится производной от напряжения. Ибо напряжение в грубом приближении равно выходному. А раз поддерживается неизменным напряжение УН для входа ВК становится источником напряжения.

1. УН работает не выход ВК а на вход.
2. Включите последовательно со входом ВК индуктивность, характер работы ИН и ИТ на такую нагрузку будет совершенно разный.
Что в переходных процессах, что в установившемся режиме.

Остановитесь, откройте ТОЭ, посмотрите на поведение индуктивной цепи с ИН и ИТ. Без периодического возвращения к истокам симулятор начинает разрушать мозг. Это без шуток, медицина этим занимается в серьез.

Кстати, повторитель на ВЧ имеет индуктивную нагрузку, тот кто первым применил в драйвере ИТ конечно имел это ввиду.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Если вопрос сводится к тому - какой режим рассматривать - установившийся или реакцию в самом начале процесса, то т.к. действие ОООС нет смысла рассматривать без установившегося режима, то и УН нужно рассматривать в установившемся режиме если мы говорим о влиянии на него ОООС.

Это в "перлы", извините.

Во первых о модной аббревиатуре ОООС. Да с точки зрения физики действия ОС нет никакой разницы местная это ОС или общая. Покажите мне источник заслуживающий доверия, где бы местная ОС противопоставлялась общей.

Во вторых, схема, состоящая из нескольких каскадов усиления может рассматриваться либо как один объект со своими свойствами, либо по ОТДЕЛЬНОСТИ вычлененными частям каждого УСЛОВНО взятого блока этой схемы, либо ОТДЕЛЬНО взятого любого элемента. И когда мы говорим о свойствах, например УН, то имеем в виду физические свойства УН как такового, вне окружающей обстановке. Конечно можно в симуляторе, или в реальности снять показания РЕЖИМА этого УН в составе осного, или безосного УНЧ, но это будет РЕЖИМ, выраженный в протекающих токах и напряжениях но никак не физическими свойствами конкретного УН.

Только так можно описать конкретные свойства каскада, например, а не виртуальные свойства внутри схемы с дополнительной ОС. Пытаясь описать свойства каскада в зависимости от окружающей схемы, мы теряем смысл конкретных свойств собственно каскада.

О установившемся режиме и ОС. Например очень подробно рассматривается схемотехника импульсных и широкополосных усилителях, основной режим которой именно неустановившиеся режимы. Кстати реальный сигнал в УНЧ именно неустановившийся. никто не слушает установившуюся тишину, или синус.

Если здесь троллят, то нафига терять время на "философию", разве для развлечения.

[Stalin]

2. Включите последовательно со входом ВК индуктивность, характер работы ИН и ИТ на такую нагрузку будет совершенно разный.

Ну кто с этим спорит-то?
Речь о том, продолжает ли быть УН-ИТ, охваченный глубокой ОООС, источником тока. Приобретает ли он низкое выходное сопротивление, и как следствие или причина - не теряет ли он свойств ИТ при работе на такую нагрузку.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Тут главное не уйти в дебаты - что первично, ток или напряжение, материя или идея ? Такие вещи называются - двуединство )).

Offтопик:
Т.е. дуализъм. Вся электротехника пропитана им. Собственно, если бы все каскады с конечными и ненулевыми внутренними входным и выходным импедансами были линейны, то было бы до фени ИТУН/УТ там параллельно/последовательно этим импедансам или ИНУН/УТ последовательно/параллельно с ними . В том числе до фени как ос/ооос преобразует их в деталях. Схемы полностью эквивалентны. Но при приближении к границе линейности (т.е. при росте ошибки из-за не выполнения закона Ома!) работают только законы Кирхгофа, отражая тот факт, что усилитель - замкнутая энергетическая система, и понятие "импеданс" справедливо здесь только для малых приращений. Поэтому все эти чудеса с искажениями закона Ома относительны, а закон сохранения энергии абсолютен.

Понятия "источник тока" или "источник напряжения" для замкнутых систем с узлами/блоками с конечными и ненулевыми импедансами - относительны. Относительно величин импедансов источников и/или приёмников энергии для них.

[теоретизирующий практик]

Речь о том, продолжает ли быть УН-ИТ, охваченный глубокой ОООС, источником тока.

Если УН ИТ, то он и останется ИТ.

Можно рассмотреть отдельно свойства УН, который ИТ. Например без нагрузки и при синусе на входе, на выходе именно такого ИТ получим прямоугольные импульсы с частотой синуса. По другому УН будет работать в режиме ограничения. Но при подключении, например к выходу УН конденсатора, получим выходное напряжение, сдвинутое по фазе на 90^ от входного синуса.

Рассматривать изменение свойств УН в схеме смысла нет, так как свойства не изменятся.

Если в схеме самого УН будет ОС, то это может привести к изменению выходного сопротивления УН, и оно (выходное сопротивление) уже не будет равно бесконечности. И вообще, это будет уже другой УН.

[Stalin]

Только так можно описать конкретные свойства каскада, например, а не виртуальные свойства внутри схемы с дополнительной ОС.

Ну так опишите, убедите что УН, охваченный местной ОС чем-то отличается от УН в составе Уся, охваченного Общей ООС.
Сами же говорите:

Да с точки зрения физики действия ОС нет никакой разницы местная это ОС или общая.

Если хотите понять как работает отдельный каскад на транзисторе, то этого и детских учебниках по радиоэлектроние достаточно. Все перлы-то начинлись когда егоначали рассматривать в составе с ОООС.

[Валет]

Есть вопрос . Низкая скорость нарастания выходного напряжения

А какой получились малосигнальная полоса пропускания?
Вот примерные характеристики в реале отдельно (т.е. без темброблока) платы УМ:
Скорость нарастания – 45 В/мкс,
Ток УНа – 17 мА,
Полоса пропускания – 300 кГц,
Полоса полной мощности – 300 кГц.
Все ЕМНИП!

задан конкре*тный вопрос: работает* ли ООС в данном случ*ае и какое выходное с*опротивление УНа охва*ченного такой ООС?

Естественно, ООС работает. Выходное сопротивление УНа будет таким же как и без ООС. Но выходное сопротивление всего устройства с выхода УНа с введением ООС по напряжению, естественно, уменьшится, оно будет иметь величину менее тысячной доли Ома и будет иметь вместе с активной индуктивную составляющую. То же будет с выходов и входов других каскадов УМ, в т.ч. и между базами ДК и между входами операционника.
Больше отвечать на подобные вопросы не буду. Читайте учебники.