Коэффициент шумовой интермодуляции, динамические искажения и Теплый Ламповый Звук

[ivbasul]

Доброго дня всем!

Почитал я тут статью уважаемых Сырицо и Алейнова "Улучшение звуковоспроизведения в системе УМЗЧ — громкоговоритель" и некоторые другие, на которые автор ссылается.
Это ж получается, что автор фактически раскрывает, ну или хотя бы претендует на это раскрытие, вопроса о том, почему ламповые усилители, уступая по ТТХ транзисторным, звучат часто лучше, музыкальнее и естественнее.
Если резюмировать его статью, то усилитель, производящий минимум искажений при работе на реальную нагрузку (ЭДГ) и звучать будет наилучшим образом. Для транзисторного усилителя можно было бы сформулировать такие требования:

- минимальные динамические искажения, т.е. либо неглубокая ОС, либо высокий первый полюс, чтобы в области звуковых частот ОС работала правильно;
- работа без входа в отсечку, т.е. хороший запас по мощности;
- "нечувствительность" к реактивности нагрузки, что проще всего реализуется повышенным выходным сопротивлением.

Первые 2 пункта свойственны серьезным усилителям: Линкс, Зуев и пр. Со вторым пунктом многие пробовали экспериментировать, но в основном на микросхемных или на относительно несложных усилителях, но опять же отмечая улучшение звучания, причем наиболее ощутимый прирост уже с первых Ом выходного сопротивления, дальше уже не так была ощутима разница. А вот не пробовал ли кто-нибудь переделывать серьезные транзисторники под повышенное, сравнимое с типичным для хороших ламповых усилителей, выходное сопротивление?

В статье Сырицо об измерении интермодуляционных искажениях на шумовом сигнале и их корреляции с субъективными оценками говорится о случае, когда ламповый и транзисторный усилитель имели одинаковую шумовую интермодуляцию при работе на резистор, но при работе на реальную нагрузку у лампового КШИ возрастал ненамного, а у транзисторного - в 10 раз. Субъективные оценки были на стороне лампового. Т.е. создается такое ощущение, что это небольшое ненулевое выходное сопротивление может стать тем самым недостающим моментом, который соединит ТТХ и мощь хороших транзисторных и естественность и музыкальность хороших ламповых усилителей.
Что думаете?

UPD. Пробовал ли кто-нибудь измерять эту самую интермодуляцию на шумовом (или хотя бы многотоновом) сигнале своих усилителей на реальной нагрузке?
Бесчисленные сравнения и обсуждения - дело хорошо. Однако большинство из них сводится к двум моментам: по формальным и традиционным параметрам все хороши, а отличия в звуке списываются на чисто вкусовые. Вдруг все-таки есть какой-то технический параметр, способный измерять музыкальность и натуральность связки умзч-ас?

[Alex]

А вот не пробовал ли кто-нибудь переделывать серьезные транзисторники под повышенное, сравнимое с типичным для хороших ламповых усилителей, выходное сопротивление?

Это у "бабушкиного радио", с лампами и трансформаторами от старого телевизора - "повышенное выходное сопротивление", а у "хороших ламповиков" - оно вовсе не повышенное.
Хотя и не с=миллиомы как у "мощных транхисторных операционников," но вполне достаточно низкое.

но опять же отмечая улучшение звучания, причем наиболее ощутимый прирост уже с первых Ом выходного сопротивления,

Это что, опяь бредни про ИТУН? Так оно "дает прирост" разве что на говеных динамиках.

[ИГВИН]

В статье Сырицо об измерении интермодуляционных искажениях на шумовом сигнале и их корреляции с субъективными оценками говорится о случае, когда ламповый и транзисторный усилитель имели одинаковую шумовую интермодуляцию при работе на резистор, но при работе на реальную нагрузку у лампового КШИ возрастал ненамного, а у транзисторного - в 10 раз. Субъективные оценки были на стороне лампового. Т.е. создается такое ощущение, что это небольшое ненулевое выходное сопротивление может стать тем самым недостающим моментом, который соединит ТТХ и мощь хороших транзисторных и естественность и музыкальность хороших ламповых усилителей.
Что думаете?

Думаю, что вам надо прочитать статью Лихницкого "Когда лампа лучше, чем транзистор".
http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm

И поразмыслить, почему безосные транзисторные усилители, несмотря на весьма средние ТТХ, порой так нравятся слушателям.
Иногда не меньше, чем ламповые.

[ivbasul]

у "хороших ламповиков" - оно вовсе не повышенное

Lynx VTA38, в даташите явно указано, что выходное сопротивление не более 2,5 Ом. В даташите на VTA57 об этом параметре не говорится.

опяь бредни про ИТУН? Так оно "дает прирост" разве что на говеных динамиках

2,5 Ома - вроде еще далеко до ИТУНа
да, если мотор у динамика и так достаточно линеен, то уменьшение нелинейных искажений от ИТУНа будет невелико, т.к. и так все в порядке. Но вот здесь и здесь граждане больше рассуждают не о линеаризации работы мотора динамика, а об улучшении импульсных характеристик работы динамика при Rвых около половины импеданса нагрузки. А это, согласно тому же Сырицо, должно улучшать натуральность звучания, т.к. атака звука получается более правильной. Здесь же, на вегалабе, этот аспект - изменение импульсных свойств усилителя+колонок при повышении Rвых - практически не обсуждался. Что думаете по этому поводу?

---------- Сообщение добавлено 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было 22:36 ----------

надо прочитать статью Лихницкого "Когда лампа лучше, чем транзистор".

обязательно прочту, спасибо! может даже прямо сейчас

а можно ли до прочтения этой статьи спросить, в чем принципиальная разница безОСного усилителя или неглубоко ОСного и усилителя со стандартной ОС, но высокочастотного настолько, что и в звуковых, и дальше (100-300 кГц) ОС работает правильно, не внося значимых динамических искажений?

[Johny]

ОС работает правильно, не внося значимых динамических искажений?

ОС - это такой полосатый Мух? Этот Мух не умеет вносить/выносить значимые/незначимые динамические искажения!

[ivbasul]

Offтопик:

ОС - это такой полосатый Мух?

ога, а звездочка - это такой мохнатый тощка

по вопросу-то что-нибудь скажете, озвучите свои мысли?

[ivbasul]

почему безосные транзисторные усилители, несмотря на весьма средние ТТХ, порой так нравятся слушателям

правильно ли я понимаю, что уменьшение "размазывания сигнала" по Лихницкому через уменьшение ООС или ее полное ликвидирование должно уменьшать интермодуляцию на шумовом сигнале? мы же ликвидировали (или сильно уменьшили) взаимодействие различных во времени участков сигнала?

[Alex]

Lynx VTA38, в даташите явно указано, что выходное сопротивление не более 2,5 Ом.

Ну и что?

Но вот здесь и здесь граждане больше рассуждают не о линеаризации работы мотора динамика, а об улучшении импульсных характеристик работы динамика при Rвых около половины импеданса нагрузки.

нас тут тоже один персонаж был, все рассуждал про "оптимальное выходное сопротивление".

правильно ли я понимаю, что уменьшение "размазывания сигнала" по Лихницкому

Он это писал когда еще был в своем уме, или когда уже того?

[ИГВИН]

а можно ли до прочтения этой статьи спросить, в чем принципиальная разница безОСного усилителя или неглубоко ОСного и усилителя со стандартной ОС, но высокочастотного настолько, что и в звуковых, и дальше (100-300 кГц) ОС работает правильно, не внося значимых динамических искажений?

Это очевидно - нет ОООС, нет пресловутого "возвращения сигнала" на вход

Я статью Лихницкого советовал прочесть потому, что в ней есть сравнение разных усилительных элементов (УЭ).
Линейность лампового триода принципиально выше прочих. Ваш набор критериев качества, который я вижу в первом посту темы, без учёта линейности УЭ, вообще не имеет смысла.
Смысл сравнивать качество волосинок, если одна из них с жопы слона, а другая - хорька? Это шутка
Вы почитайте статью Лихницкого не бегло, а очень подробно.

[Шитхеппенз]

правильно ли я понимаю, что уменьшение "размазывания сигнала" по Лихницкому через уменьшение ООС или ее полное ликвидирование должно уменьшать интермодуляцию на шумовом сигнале? мы же ликвидировали (или сильно уменьшили) взаимодействие различных во времени участков сигнала?

Лихницкого можно и нужно почитать, только не стоит воспринимать всерьез....
А то вон наделали усилителей без обратной связи и преда, все по теории, а звука-то нет.
Это я про Денсен, например. Уж как расхваливали, везде пиарили, в каждом магазине рекомендовали.
А поделка чисто гаражно-радиолюбительская, ненадежная, кривая. Звук плоский, неинтересный.
Зато не так, как японцы звучит - по дурному, но по своему.
Какой там "теплый-ламповый", холодный-плоский-бездушный.
Не в ОС дело вообще.
Конечно, ОС можно сделать и плохо, и хорошо, как и все остальное, впрочем.

[alexcryke]

Здесь же, на вегалабе, этот аспект - изменение импульсных свойств усилителя+колонок при повышении Rвых - практически не обсуждался. Что думаете по этому поводу?

ответ

да, если мотор у динамика и так достаточно линеен

так есть еще такое дело как АЧХ АС которая настраивается фильтрами. Не всегда бывает что при этом что б достичь оптимальнейшего раздела - можно сохранить ровным импеданс. Это своего рода вынужденная жертва.
и про искривление АЧХ при больших подъемах/провалах импеданса - при ненулевом выходном сопротивлении уся - все как-то забывают напрочь.
Есть специальная акустика рассчитываемая с учетом работы от ламповых 2.5Ом. это не панацея а вынужденная мера.
Основная масса акустики изначально проектируется для работы от усилителя с нулевым выходным.
Лично я так всегда и поступал при создании АС - придерживаясь при расчетах следующих границ - минимальный импеданс не ниже 2.5Ом с сохранением формы АЧХ при работе от источника с Rвых от 0.001- до 0.5Ом
и это не самоцель - а вынужденная мера, своего рода компромисс - создание приемлемо звучащих АС при посредственных динамиках.

мое мнение - или забудьте про увеличение Rвых, либо выкиньте все ас с "тяжелой" настройкой.
Ибо АС будет необходимо настраивать под конкретный усь, что может быть реализовано лишь в активной АС

[Johny]

ОС можно сделать и плохо, и хорошо, как и все остальное, впрочем.

+100500!

[Костя Мусатов]

В статье Сырицо об измерении интермодуляционных искажениях на шумовом сигнале и их корреляции с субъективными оценками говорится о случае, когда ламповый и транзисторный усилитель имели одинаковую шумовую интермодуляцию при работе на резистор, но при работе на реальную нагрузку у лампового КШИ возрастал ненамного, а у транзисторного - в 10 раз. Субъективные оценки были на стороне лампового.

Если взять хороший ламповый усилитель и плохой транзисторный, то на чьей стороне будут слуховые предпочтения? А если взять хороший транзисторный? Да, в тот момент у автора не было транзисторного усилителя, который мог бы работать на сложную нагрузку, но это не означает, что такого не существует.

[Openreel]

Лихницкого можно и нужно почитать, только не стоит воспринимать всерьез

Всерьез тоже вполне можно, у Лихницкого была как минимум пара статей(в 80ых, если память не изменяет) по усилителям в проф журналах. И уровень этих статей несравнимо серьезней мурзилок.

Одного не могу понять, почему 100500 раз возникает сабж и каждый раз при сравнивании лампа против транзистор упорно не видят в ламповых усилителях сигнальные трансформаторы?

[alexcryke]

ivbasul,

- работа без входа в отсечку, т.е. хороший запас по мощности;

на мой взгляд, не совсем правильно сформулированный посыл.
работа без отсечки - это режим класса А. не так ли? а при чем тут запас по мощности - если ток покоя можно установить более высоким и на маломощном усилителе, в котором он будет скажем до 5Вт, играть в классе А,
а другой усил на 500Вт с малым током покоя - и 0.5Вт не выдаст в классе А.
или под запасом подразумевается удвоенная потребляемая мощность по току, для динамического класса А?

[ivbasul]

Ну и что?

ну, так получается, что не только у "бабушкиного радио", а и у вполне приличных ламповиков Rвых значимо отличается от нуля.

персонаж был, все рассуждал про "оптимальное выходное сопротивление"

Род Эллиот свои рассуждения еще и графиками подкрепляет См.ниже.

еще был в своем уме, или когда уже того?

не могу знать, с его творчеством фактически не знаком.

Это очевидно - нет ОООС, нет пресловутого "возвращения сигнала" на вход

как я понимаю, ОООС должна вычесть возникающие искажения. А если она этого сделать не успевает, то начинает вычитать их из уже последующего сигнала, создавая еще только большие искажения. Но вот если задержка ОООС не более 3 нс, насколько значимыми будут искажения от такой ОООС?

Смысл сравнивать качество волосинок, если одна из них с жопы слона, а другая - хорька?

полностью поддерживаю! но ведь и выделка что-то да значит и вот, собственно, здесь, в теме о линейности УЭ, начинает беспокоить другой вопрос: почему усилители на более линейных элементах не показывают более высокие ТТХ? Ок, пусть синусоидальный сигнал не соответствует реальному, для которого усилитель предназначен, но значит на реальном, многотоновом или шумовом сигнале более правильный (на более линейных и правильно настроенных УЭ) усилитель должен показать лучшие ТТХ. Вроде бы многие уже осознали, что простые коэффициенты гармоник или ИИ на двухтоновых сигналах информации мало дают. Но почему же тогда не попробовать измерять ИИ на шумовом сигнале? Видел где-то, что К.Мусатов предлагал методику оценки усилителя на многотоновом сигнале, но вот не знаю, пошла ли в серию эта задумка?

про искривление АЧХ при больших подъемах/провалах импеданса - при ненулевом выходном сопротивлении уся - все как-то забывают напрочь

отнюдь не забывают, а наоборот - всегда помнят;)

АС будет необходимо настраивать под конкретный усь, что может быть реализовано лишь в активной АС

да, вот дособеру в корпусе комбайн ЦАП+ушник и будут этим заниматься на досуге

в тот момент у автора не было транзисторного усилителя, который мог бы работать на сложную нагрузку, но это не означает, что такого не существует

так измерял ли кто-то эту самую ИИ на шуме на реальной нагрузке у хороших транзисторников или нет? И сравнивал ли ее с таковой у хорошего ламповика?
Если не ошибаюсь, Вы предлагали методику оценки усилителей на многотоновом сигнале. Получила ли эта методика какое-то развитие?

работа без отсечки - это режим класса А

не правильно сформулировал. имел в виду без ограничения, клиппинга. Запас по мощности и А класс, наверное, плохо совместимы.

---------- Сообщение добавлено 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было 17:20 ----------

а что уважаемая общественность думает о таких вот графиках, полученных Родом Эллиотом? Исходник статьи, откуда взяты картинки.


это, собственно, к вопросу об импульсном отклике ЭДГ при разных Rвых.

---------- Сообщение добавлено 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было 17:27 ----------

упорно не видят в ламповых усилителях сигнальные трансформаторы

да, видят, видят, только мнения о нем несколько различны, судя по всему...

[Openreel]

как я понимаю, ОООС должна вычесть возникающие искажения. А если она этого сделать не успевает, то начинает вычитать их из уже последующего сигнала, создавая еще только большие искажения. Но вот если задержка ОООС не более 3 нс

Задержка обычно гораздо поболее 3нс, но это не суть важно. Реальная акустика это совсем не резистор, а комплЕксная нагрузка. А смысл комплексности в том, что усилитель может получать энергию на свой выход от нагрузки. Дальше стоит осознать идею S-параметров четырехполюсника, в плане что помимо банального коэффициента усиления (с входа на выход) усилителя есть еще целых три других параметра.

да, видят, видят, только мнения о нем несколько различны, судя по всему

А разве есть много хороших ламповых усилителей без выходного трансформатора? А ведь еще и межкаскадные трансы бывают. И входные.

[ivbasul]

Задержка обычно гораздо поболее 3нс, но это не суть важно

в описании Lynx 17 говорится о такой задержке.

усилитель может получать энергию на свой выход от нагрузки

это понимаю. Как раз вот хотел порасспросить об особенностях взаимодействия с такой сложной, комплексной нагрузкой различных усилителей на реальном сигнале. И о взаимозависимости этого поведения с субъективными оценками тех или иных конструкций.

А разве есть много хороших ламповых усилителей без выходного трансформатора? А ведь еще и межкаскадные трансы бывают. И входные.

Лично я против хороших трансформаторов ничего против не имею. Другое дело, что на их плюсы, минусы по-разному смотрят. И раскрыты ли полностью эффекты, привносимые трансформатором в дело взаимодействия усилителя с АС?

[Alex]

ну, так получается, что не только у "бабушкиного радио", а и у вполне приличных ламповиков

А упомянутый - он "вполне приличный"? Или это магическое имя его автора так действует ?

Род Эллиот свои рассуждения еще и графиками подкрепляет

У Эллиота, большинство его рассуждений и его констрнукция - расчитано на "сельского радиолюителя"...

не могу знать, с его творчеством фактически не знаком.

Так зачем ты его упоитнаешь?

это, собственно, к вопросу об импульсном отклике ЭДГ при разных Rвых.

ЭМОС пусть сделает - будет ему "импульсный отклик".

А разве есть много хороших ламповых усилителей без выходного трансформатора?

Практически вообще нет.

[ivbasul]

А упомянутый - он "вполне приличный"? Или это магическое имя его автора так действует ?

вынужден признаться - имя автора ибо не силен я, биолог, в делах электротехнических настолько, чтобы такие конструкции анализировать. Но вот сколько не читал я форумов, не увидел я, чтобы кто-нибудь смог его разнести в пух и прах, не на уровне "можно так, а можно эдак", а вот чтобы реально косяков накопали в конструкции.

Так зачем ты его упоитнаешь?

так ИГВИН сказал почитать. Я и почитал, а потом и упомянул. Конечно, могу сильно ошибаться, но его рассуждения об ОООС похожи, на мой взгляд, на логическое продолжение динамических искажений. Сначала мы вычитаем искажения не из самого искаженного места, а уже из последующего, а потом еще и делаем это постоянно. Собственно, меня интересует в основном, (1) пробовал ли кто-то недоИТУН (Rвых как у ламповика) делать из хорошего транзисторника и (2) пробовал ли кто-то методику измерений, предлагаемую Сырицо на шумовом сигнале или хотя бы многотоновом при работе на ЭДГ. Если Вам известны подобные примеры, был бы благодарен за ссылки

У Эллиота, большинство его рассуждений и его констрнукция - расчитано на "сельского радиолюителя"...

на сельского или нет, но осциллограммы здесь, на вегалабе, аналогичного рода не нашел. а они, вроде бы, весьма показатель

ЭМОС пусть сделает - будет ему "импульсный отклик"

а через микрофон это совсем никак?

а вообще, еще хотел поднять тему "электрическое демпфирование vs акустическое". Результирующая добротность АС может быть получена разным сочетанием акустического и электрического демпфирования. Добротность колебаний на частоте резонанса обеспечим сходную. А вот остальные характеристики? В частности взаимодействие нагрузки и усилка?