Минимизация влияния БП на усилитель с непостоянным током потребления

[anli]

Предполагается, что у нас уже есть хороший транс (с перемотом), хорошие электролиты с многократным запасом по пиковому току во всём звуковом диапазоне, Шоттки, снуббер. Да, и ещё, толстые провода То есть, формальные технические требования выполнены.

Тут, как минимум, два направления, которые могут влиять на звук:

- влияние пульсаций напряжения 100Hz,
- ненулевое и зависящее от частоты выходное сопротивление БП (тут, наверное, можно систематизировать информацию о дополнительном шунтировании кондесаторами, изготовленными по разным технологиям).

Кто что скажет?

Offтопик:
Давайте потреблять натуральные, экологически чистые продукты!

[ИГВИН]

А вот двойной мост какие преимущества дает, кстати?

Сигнал с частотой, кратной сетевой (25, 50, 100 Гц) в сигнале приводят к несимметричной нагрузке полуобмоток и к кратковременному подмагничиванию трансформатора постоянным током. Подробнее было в ветке "Индукция в торрах (так написано) менее 0,8Тл, насколько это необходимо". Так много полезного. https://forum.vegalab.ru/showthread....EE%F0%F0%E0%F5

[PSV]

Дисскуссия про ток зарядки была. Я, как раз, придерживался ошибочной точки зрения, что при увеличении емкости сильно растет ток заряда. Потом посчитал...
Оказалось, что рост соответствует очень малым емкостям.

По импульсу заряда и в целом по ИП вопрос обсуждали здесь https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2454&page=4

PSV добавил 05.05.2006 в 11:01

Резюки скорее пульсации сглаживают непосредственно по цепям питания, а магнитная наводка никуда не денется, по первому после моста конду те же импульсы долбить будут.

Долбить будут,но первые кондесаторы надо размещать рядом с мостом и трансами,а вторые рядом с ВК,тогда не будут гулять токи с широким спектром по длинным проводам от БП до ВК.К тому же такое построение БП заметно уменьшит кроссмодуляцию,про которую верно заметил Костя.Форма напруги на втором конденсаторе больше напоминает синус чем пилу .Применение двухступенчатого CRC фильтра позволяет разделить функции конденсаторов между фильтрацией сети и собственно питанием ВК,исключить фильтрующие из цепи сигнала и выбрать эти конденсаторы с оптимальными характеристиками для каждого звена.Для первого низкий ESR ,для второго более ровный от частоты и имеющий без резонансный характер.

Резюк сразу после моста - будет плавать напруга в зависимости от тока и резюк мощный надо,

Плавать немного будет,это минус,но это ,на самом деле не так страшно.Для усилителей до 50-60вт получаются вполне умеренное плавание и мощности резисторов.У меня стоят проволочные 5вт 0.33 ом,холодные.

[anli]

Хе .. Я как-то это делал вживую. (Так поточнее будет) Просто подбирал и смотрел спектр по питанию непосредственно на спектроанализаторе. Насколько помню, сильная разница получалась. а при включенном муз сигнале еще больше. Самое эффективное , как ни крутил, это когда две емкости были одинаковы. (CLC).
Индуктивность сразу после выпрямителя вообще ничего не давала.
Так что что тут думать ? Ставить надо и все тут...

Остались в памяти конкретные номиналы/токи, с которыми проводились опыты?

[RSD]

LC фильтр конечно хуже CLC по симулируемым показателям, но по помехам он заметно лучше, поскольку токи через транс и выпрямитель получаются плавные. Однако силовые дросселя генерят много магнитных помех в НЧ области, те же 100, 200 и 300 Гц. А с ними бороться бесполезно, только компоновкой устройства.====

Всем привет!
Константин, а почему это дроссели генерят много помех? И почему с ними бороться бесполезно? В транзисторных то усилах, да с оос, помехи вообще пофиг д.б.

Вот тут Соколов Александр правильную статью и программку написал про дроссели- http://www.aml.nm.ru/articles2/articles_2.htm , ты её читал, почему другим не даёшь?

С уважением, Сергей Рубцов.

[PSV]

Так зачем нам обмотки толстым проводом (я не имею ввиду случая, когда транс разогревается выше допустимого)?? Где ошибаюсь?

Андрей,толстый провод и маленькое сопротивление обмоток необходимо для минимизации просадок напряжения выпрямителя под нагрузкой.Ведь просадка будет пропорциональна току заряда электролитов умноженному на приведённое R обмоток транса .Эти токи во много раз превышают токи нагрузки,поэтому вроде бы при маленьких R получаются значительные просадки на выходе выпрямителя.

[anli]

Андрей,толстый провод и маленькое сопротивление обмоток необходимо для минимизации просадок напряжения выпрямителя под нагрузкой.Ведь просадка будет пропорциональна току заряда электролитов умноженному на приведённое R обмоток транса .Эти токи во много раз превышают токи нагрузки,поэтому вроде бы при маленьких R получаются значительные просадки на выходе выпрямителя.

Ага, Сергей, понял, спасибо!

[Л. Зуев]

Чтобы не забыть интересное в потоке наших новых суждений , решил просимулировать два варианта включения зашунтированного дросселя:

http://gaydenko.com/simple-ab/ps-ab/C-plus-C.png

ESR и ESL конденсаторов - из даташита Рифы, сопротивление дросселя - 1 ом. На графике - спектр тока в нагрузке. Зелёный - дроссель между канденсаторами (CLC), синий - перед двумя этими же конденсаторами (LCC). Более, чем очевидно, что CLC сильно лучше

Андрей, при использовании LC-фильтра есть ключевой момент: ток через дроссель должен быть непрерывным. В этом случае достигается очень жесткая нагрузочная характеристика выпрямителя (при прерывистом токе она мягче, чем с С-фильтром), а амплитуда и форма пульсаций выходного напряжения почти не зависит от тока нагрузки. Кроме этого, при использовании LC-фильтра требуется в 1,5 раза меньшая габаритная мощность трансформатора по сравнению с С-фильтром.

[anli]

Андрей, при использовании LC-фильтра есть ключевой момент: ток через дроссель должен быть непрерывным. В этом случае достигается очень жесткая нагрузочная характеристика выпрямителя (при прерывистом токе она мягче, чем с С-фильтром), а амплитуда и форма пульсаций выходного напряжения почти не зависит от тока нагрузки. Кроме этого, при использовании LC-фильтра требуется в 1,5 раза меньшая габаритная мощность трансформатора по сравнению с С-фильтром.

Леонид, привет!

Можешь это дело разжевать для таких тупых, как я?

Offтопик:
Сколько зим, сколько лет! Что-то не очень часто заглядываешь на огонёк

[PSV]

Ага, Сергей, понял, спасибо!

Offтопик:
Да не за что,сам на этом как-то обжёгся по-молодости ,пришлось вторичку перемотать .Не правилно учёл это падение на R обмотки .

Offтопик:
Кстати если хочешь глубже изучить проблемы и работу выпрямителей,очень рекомендую Титце Шенка "Полупроводниковя схемотехника".Написано очень хорошо,доходчиво и на приличном уровне.

[Л. Зуев]

Леонид, привет!

Можешь это дело разжевать для таких тупых, как я?

Андрей, привет!

А что не понятно? Все это легко увидеть в симуляторе. Непрерывным ток дросселя будет при условии: Iн>Uн/(6*pi*f*L). Габаритная мощность трансформатора с LC-фильтром меньше из-за того, что энергия через него в этом случае передается почти непрерывно, а в случае с С-фильтром импульсами. Кстати, я наврал: она будет меньше не в 1,5, а примерно в 1,35 раза.

Off:
Сколько зим, сколько лет! Что-то не очень часто заглядываешь на огонёк

Offтопик:
Времени не очень много.

Л. Зуев добавил 05.05.2006 в 15:53
Андрей, вот еще здесь можно про выпрямители и фильтры почитать: http://powerbook.org.ru/books/pulse/kitaev.djvu

[anli]

Offтопик:
Леонид спасибо и за то, и за сё Есть пища для мозгов теперь

[Л. Зуев]

Есть пища для мозгов теперь

Андрей, с точки зрения эффективности передачи энергии индуктивный вход фильтра намного лучше емкостного, но дроссель получится по габаритам почти такой же, как силовой трансформатор. Кроме этого нужно исключить режим холостого хода выпрямителя или обеспечить нормальную работоспособность его нагрузки при повышенном в pi/2 раз питающем напряжении. Решиться на это будет трудно.

[Костя Мусатов]

Константин, а почему это дроссели генерят много помех? И почему с ними бороться бесполезно? В транзисторных то усилах, да с оос, помехи вообще пофиг д.б.

Помехи от дросселя, стоящего первым, связаны с рассеянием магнитного потока, и, в том числе, из-за наличия зазора, особо если этот зазор есть и снаружи. Потому основа этой помехи магнитная. А магнитные помехи со столь низкой частотой практически невозможно экранировать. Когда я делал свой безосый усь, то поставил LCLC фильтр. Что бы помехи не лезли пришлось поиграть с расположением дросселей.
А еще в транзисторных с ОООС, да еще и в АВ LC фильтры неприменимы, у них очень высокое выходное сопротивление.

Вот тут Соколов Александр правильную статью и программку написал про дроссели- http://www.aml.nm.ru/articles2/articles_2.htm , ты её читал, почему другим не даёшь?

Так все итак могут взять
А ее пререлизы как-то и нехорошо давать.

Прохожий, а ты брал дроссель с малым номиналом, т.е. только для снижения помех или нормальный?

Андрей, с точки зрения эффективности передачи энергии индуктивный вход фильтра намного лучше емкостного, но дроссель получится по габаритам почти такой же, как силовой трансформатор. Кроме этого нужно исключить режим холостого хода нагрузки или обеспечить ее нормальную работоспособность при повышенном в pi/2 раз питающем напряжении. Решиться на это будет трудно.

А это еще означает, что нужны конденсаторы с большим запасом по напряжению. А еще, при изменении нагрузки будет изменяться режим работы фильтра: с отсечкой тока или без, что может изменять его выходные параметры.

Offтопик:

Что-то меня все больше начинает тянуть к ВЧ преобразователям в отдельном ящике.

[anli]

Offтопик:

Прохожий, а ты брал дроссель с малым номиналом, т.е. только для снижения помех или нормальный?

ВОТ!! Это ключевой вопрос для текущего момента в ветке А то у меня в голове начинается большая каша Я-то начинал речь о фильтрующем дроссельке в 1-3 mH.

[ИГВИН]

Offтопик:
Андрей, ну правильно! одно дело решать поставленную задачу - для АВ. Более-менее бюджетно. И видны пути.
Другое дело - вообще выяснить, как сделать наилучшим образом. И подход другой, и требования выше.

Разговор в обоих случаях полезный , я выше пытался суммировать, а на чем остановиться, решать конечно тебе.

[RSD]

==== А магнитные помехи со столь низкой частотой практически невозможно экранировать. Когда я делал свой безосый усь, то поставил LCLC фильтр. Что бы помехи не лезли пришлось поиграть с расположением дросселей.===

А, вот ты о чём. Так правильное расположение моточных- совершенно не проблема для любого лампового самоделкина 8).

===А еще в транзисторных с ОООС, да еще и в АВ LC фильтры неприменимы, у них очень высокое выходное сопротивление.===

Абсолютно не согласен. Наши гибриды хоть и буз оос, но работают в АВ. Надо просто тщательнее выбирать режимы.

---==А это еще означает, что нужны конденсаторы с большим запасом по напряжению. А еще, при изменении нагрузки будет изменяться режим работы фильтра: с отсечкой тока или без, что может изменять его выходные параметры.===

Надо недопускать отсечку тока, только и всего.

[Nota Bene]

Сигнал с частотой, кратной сетевой (25, 50, 100 Гц) в сигнале приводят к несимметричной нагрузке полуобмоток и к кратковременному подмагничиванию трансформатора постоянным током.

Интересная мысль появилась - в одном из каналов проинвертировать сигнал на входе, а акустику в этом канале подключить с переворотом фазы на 180 градусов. В этом случае, ИМХО, на НЧ, где сигналы как правило, синфазны, получим симметричную нагрузку на БП по обеим плечам.
На эту мысль навело обсуждение вот здесь - http://dom.hi-fi.ru/forum/9/50979/0

[Александр Котов]

От подмагничивания нужно ставить диодные мосты на каждую обмотку.

[Костя Мусатов]

От подмагничивания нужно ставить диодные мосты на каждую обмотку.

Это правильно. А питание по каналам так же должно быть раздельное.

Надо недопускать отсечку тока, только и всего.

А вот тут возникла мысля совместить LC фильтр со стабилизатором, точнее повторителем на мощном полевике. При малых нагрузках напряжение на выходе фильтра растет, но ток то небольшой и на транзисторе мощность небольшая. При больших нагрузках падает напряжение на фильтре и мощность рассеяния на транзисторе опять таки ограничивается.

[ИГВИН]

А вот тут возникла мысля совместить LC фильтр со стабилизатором, точнее повторителем на мощном полевике.

Костя, схемку набросай! не совсем понятно.