Минимизация влияния БП на усилитель с непостоянным током потребления

[anli]

Предполагается, что у нас уже есть хороший транс (с перемотом), хорошие электролиты с многократным запасом по пиковому току во всём звуковом диапазоне, Шоттки, снуббер. Да, и ещё, толстые провода То есть, формальные технические требования выполнены.

Тут, как минимум, два направления, которые могут влиять на звук:

- влияние пульсаций напряжения 100Hz,
- ненулевое и зависящее от частоты выходное сопротивление БП (тут, наверное, можно систематизировать информацию о дополнительном шунтировании кондесаторами, изготовленными по разным технологиям).

Кто что скажет?

Offтопик:
Давайте потреблять натуральные, экологически чистые продукты!

[Эx, залужу...]

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...98&postcount=8
Вложение из этого поста все проштудировали?

PSV

в частности ,с этим явлением позволяют бороться резисторы между электролитами,про которые я тебе писал в ветке про твой усил.

Резюки скорее пульсации сглаживают непосредственно по цепям питания, а магнитная наводка никуда не денется, по первому после моста конду те же импульсы долбить будут. Резюк сразу после моста - будет плавать напруга в зависимости от тока и резюк мощный надо, дроссельный вход фильтра - дросселя по габаритам как транс выходят, и напруга опять плавать будет, дросселя маленькие не помогут практически... Нет в жизни счастья

[anli]

Чтобы не забыть интересное в потоке наших новых суждений , решил просимулировать два варианта включения зашунтированного дросселя:

http://gaydenko.com/simple-ab/ps-ab/C-plus-C.png

ESR и ESL конденсаторов - из даташита Рифы, сопротивление дросселя - 1 ом. На графике - спектр тока в нагрузке. Зелёный - дроссель между канденсаторами (CLC), синий - перед двумя этими же конденсаторами (LCC). Более, чем очевидно, что CLC сильно лучше

[ИГВИН]

Андрей, 3 мГн - это витков 30 провода в реале? Или больше?
Почему 1 Ом?

[anli]

Андрей, 3 мГн - это витков 30 провода в реале? Или больше?
Почему 1 Ом?

Это вариант без сердечника с потолка

[ИГВИН]

Это вариант без сердечника с потолка

Ну все равно, наглядно получилось
Я такое ставил после моста, а между кондами у меня полевой фильтр. Через него уже ничего не пролазит Ну и греется он, конэчно...

[anli]

Кстати, Костя очень верно подметил, что надо дроссель шунтировать. Без шунтирующего резистора огибающая через верхушки пиков токов через диоды приобретает волнообразный характер!

[OlegN]

Кстати тут еще важно правильно выбрать размер банок для каждого
конкретного случая, формула чем больше тем лучше не всегда работает хорошо. Увеличиваем емкость - длительность зарядного импульса уменьшается, пиковой ток увеличивается, растет э.м излучение, трансформатор перегружается, в то время как 100 герцовые пульсации отрабатываются многими схемами усилителей и так не плохо.
Да и надо учивать реальные условия - емкости просят накормить их
током на пике синусоиды, а они в наших сетях и так нещадно подрезаны - отсюда голодание, ухудшение отдачи по низам, снижение
динамического диапазона.
А вот стабилизатор позволяет использовать меньшую емкость на
входе, соответственно работать она будет в более мягком режиме.

[anli]

... а они в наших сетях и так нещадно подрезаны - отсюда голодание, ухудшение отдачи по низам, снижение
динамического диапазона...

Можно чуть подробнее?

[ИГВИН]

Увеличиваем емкость - длительность зарядного импульса уменьшается, пиковой ток увеличивается, растет э.м излучение, трансформатор перегружается

Была такая дискуссия. В итоге, не вспомню кто, с измерениями доказал, что при увеличении емкостей фильтра амплитуда напряжения на них уменьшается пропорционально увеличению емкости, а амплитуда тока растет при этом незначительно.

ИГВИН добавил 05.05.2006 в 00:53

Можно чуть подробнее?

Верно, верхушки синуса в сети уплощены. Возможно, в этой фазе синусоиды и выходное сопротивление сети динамически увеличивается.

[anli]

Была такая дискуссия. В итоге, не вспомню кто, с измерениями доказал, что при увеличении емкостей фильтра амплитуда напряжения на них уменьшается пропорционально увеличению емкости, а амплитуда тока растет при этом незначительно.

Действительно. Только что просимулировал. При уменьшении ёмкостей в четыре раза пик уменьшился на 6 процентов. Смотрел вариант CLC.

[OlegN]

при увеличении емкостей фильтра амплитуда напряжения на них уменьшается пропорционально увеличению емкости, а амплитуда тока растет при этом незначительно

Может быть конечно на практике это менее выражено, но закон сохранения энергии все равно сделает свое дело- меньше амплитуда
пульсаций - меньше сектор синусоиды соответствует зарядке, а чтобы зарядить большую емкость за меньшее время нужен больший ток.

[ИГВИН]

Offтопик:

Только что просимулировал.

Андрей, ты монстр!

[anli]

Offтопик:

Offтопик:

Андрей, ты монстр!

Это LTSpice - монстр

[OlegN]

Можно чуть подробнее?

Когда в сеть включается большое количество потребителей с неравномерным потреблением по периоду синусоиды, например мощные усилители всякие , тиристорные регуляторы и т.п, на пиках
потребление возрастает, что ведет к их просадке( в отличие от чисто активной нагрузки). Получается что в момент просадки мгновенная скорость изменения напряжения сигнала соответствует не 50 герцам, а гораздо меньше, поэтомы трансы, расчитанные без запаса на 50 Гц наровят при этом въехать в насыщение, со всеми вытекающими.

[ИГВИН]

чтобы зарядить большую емкость за меньшее время нужен больший ток

Насколько я понимаю, диоды в случае бОльшей емкости открываются несколько позже (из-за меньшей амплитуды напряжения). Но зарядный ток видимо ограничен как выходным сопротивлением источника, так и остаточным зарядом на емкостях. При бОльших значениях последних остаточный заряд выше, т.е. тока для подзаряда требуется больше не пропорционально увеличению емкости, а значительно меньше.
Чем иначе объяснить данные эксперимента, я не знаю.
Давайте еще учтем, что разрядный ток остается на прежнем уровне (на всякий случай), а усилитель АВ.

ИГВИН добавил 05.05.2006 в 01:21

в момент просадки мгновенная скорость изменения напряжения сигнала соответствует не 50 герцам, а гораздо меньше, поэтомы трансы, расчитанные без запаса на 50 Гц наровят при этом въехать в насыщение, со всеми вытекающими.

Интересная мысль насчет мгновенной частоты. Такое вполне возможно. Есть практическое подтверждение?

[OlegN]

При бОльших значениях последних остаточный заряд выше, т.е. тока для подзаряда требуется больше не пропорционально увеличению емкости, а значительно меньше.

Да, наверное так и есть, W=С*U*U/2 , в энергию запасенную конденсатором напряжение входит в квадрате, соответственно чем
меньше приращение напряжения тем меньше приращение энергии.

[ИГВИН]

Да, наверное так и есть, W=С*U*U/2

Отлично! Значит, первый узел хорошего АВ-шника (БП): емкости побольше, CLC фильтрация, с шунтированием резисторами катушек. Можно смело добавить - раздельные полуобмотки, двойной мост, диоды Шоттки.
По рецепту Эх, залужу... снубберные цепочки во вторичках, в первичке наверное тоже не помешают. Про трансы с перемотом уже все форумчане наверное знают .

[Костя Мусатов]

Дисскуссия про ток зарядки была. Я, как раз, придерживался ошибочной точки зрения, что при увеличении емкости сильно растет ток заряда. Потом посчитал...
Оказалось, что рост соответствует очень малым емкостям. При больших емкостях получается так, что сеть, вместе с трансформатором и диодами, работает как источник тока. Т.е. тем же током, за то же время заряка произойдет на меньшее напряжение. Потом разрядка произойдет так же на меньшее напряжение, поскольку емкость стала больше. В общем разница в токе между 10000 и 50000 мкФ не велика (это не касается стартового тока)
Пики напряжения в сети часто подрезаны, особенно где много электронных приборов. В МТУСИ это очень заметно, а у меня дома почти нет, но у нас сеть мощная, а потребителями выступают электроплиты, у которых потребление ровное. Потому причиной подрезания выступают наши же выпрямители.
LC фильтр конечно хуже CLC по симулируемым показателям, но по помехам он заметно лучше, поскольку токи через транс и выпрямитель получаются плавные. Однако силовые дросселя генерят много магнитных помех в НЧ области, те же 100, 200 и 300 Гц. А с ними бороться бесполезно, только компоновкой устройства.

PS. А термистор в нормальное устройство я не поставлю. Лучше уже софт-старт с использованием реле.

[OlegN]

Есть практическое подтверждение?

Да нет вряды Фурье не раскладывал, спектр не анализировал, картиками поведения трансов в динамике тоже похвастаться не могу.
Кстати, традиционная схема отсечки постоянки на встречно включенных емкостях с ограничителем в виде диодного моста не слишком в этом случае помогает, если смотреть осциллографом,
там на ней наблюдается искаженный синус с размахом 100-500 мВ
(гораздо меньше порога открывания диодов), хотя абсолютное значение просадки значительно больше.

OlegN добавил 05.05.2006 в 02:01

Можно смело добавить - раздельные полуобмотки, двойной мост, диоды Шоттки.

А вот двойной мост какие преимущества дает, кстати?

[Prohoji]

Более, чем очевидно, что CLC сильно лучше

Хе .. Я как-то это делал вживую. (Так поточнее будет) Просто подбирал и смотрел спектр по питанию непосредственно на спектроанализаторе. Насколько помню, сильная разница получалась. а при включенном муз сигнале еще больше. Самое эффективное , как ни крутил, это когда две емкости были одинаковы. (CLC).
Индуктивность сразу после выпрямителя вообще ничего не давала.
Так что что тут думать ? Ставить надо и все тут...