Отечественные кварцевые генераторы?

[cu6apum]

Привет. Строю свою ЦАПу.
Выбор сейчас стоит между Crystek (дорогущие, ждать долго), NDK (бюджетные, но параметры ничо так) и заказом нужных номиналов в Москве.
По даташиту отечественные рвут японцев как тузик грелку. Да и корпусовка - из советских времен, чугуниевая банка dip-14 противу рисового зернышка (2.5х2мм) у японцев.

Вопрос. Стоит ли доверять нашему заводу? Японы не будут врать, дорожа рынком, а вот соплеменники - хз.

Даташиты:
http://www.ndk.com/en/products/searc...7929_1433.html
http://xn--80aaebfkbba6b1borhc4a2d6e...pdf/pdf155.pdf

[viktor8m]

Вот нашёл некоторую базовую информацию от HP по измерениям фазового шума

[digilab]

Вот нашёл некоторую базовую информацию от HP по измерениям фазового шума

-проще сразу почитать описание agilient e5052 ,есть в переводе на русский язык, PN и роде-шварц тоже неплохие
мерятели , но де факто стандартом является е5052, да и смысла в этом нет никакого , кварцы нужные нам и так
отбираются с приемлемой точностью на обычной звуковухе

[s3tup]

температурная нестабильность кварца не имеет никакого отношения к фазовому шуму , а уж к звуку цап тем более

но бегающий кристальчик измерить невозможно ж, он прежде всего должен остановиться, стоять как вкопанный - и уже потом его можно попытаться померять. иначе будет лажа с плоским низким верхом и с толстыми сайдбэндами.
звук цапа - тема отдельная и толстая

есть дешевле 6-10к

TimePod кажись идет с таким ценником, и там внутри полноценные (кажется 40мег) АЦПшки для прямого сэмплирования. притом две штучки для кросс-кореляшек.

-я долго пытался сопоставить эту функцию с каким то реальным измерением , но так и не понял что они пытаются к чему привести
читал исследования какого то человека подкованного в математике и способах измерения , который прямо говорил что в спектраплюсе
просто написана какая-то чушь, в спектралабе этих функций вообще не было , правда давно уже не слежу за обновлениями

эмпирическим путем можно заметить, что при увеличивании окна сэмплирования в два раза (RBW в два раза меньше) - уровень шумовой полки падает на 3дб. т.е. за каждое удвоение окна - 3дб отклонения шумовой полки.
при условии, что ФШ является шумом) т.е. рандомален, то можно просто добавить циферку коррекции для приводки значения к RBW=1... так делают спектраплюс/AP, если их заставить показывать нормализованные по полосе графики.

например мой промер
http://s3t.it/data/uploads/jtest1_csa_csa.png
был обычнейший спектраплюс без лишних настроек, большое окно. я просчитал RBW = 0.0421Hz. т.е. мой график на 13,7дБ оптимистичней
получим

1Hz	-76.1dBc/Hz
10Hz	-105.9dBc/Hz
100Hz	-119.6dBc/Hz

либо пересчитав для двойного сайдбенда, т.е. +3дБ (не знаю как считает 5052)

1Hz	-73.1dBc/Hz
10Hz	-102.9dBc/Hz
100Hz	-116.6dBc/Hz

**** спектраплюс показывает шумовую полку некорректно в дефолтных настройках - она показывает максимальные значения из группы бинов, попадающие на один пиксель экрана по графику. т.е. она завышает полку - и полка двигается в зависимости от ширины спектраплюса в пикселях в настройках кажись можно выбрать RMS что положение исправляет... так, на заметку. в экспорте таких глюков нет.

[viktor8m]

кварцы нужные нам и так отбираются с приемлемой точностью на обычной звуковухе

Вот и посоветуйте пожалуйста достоверный метод измерения в домашних условиях (т.е. только с применением того, что можно спаять самому в дополнение к домашнему компьютеру или осциллографу) фазового шума в диапазоне 0.1-10 кГц для кварцев с диапазоном 20-40 МГц, при условии, что референсом будет являться генератор с постоянной частотой, не равной проверяемым кварцам.

P.S. Просьба не только к digilab.

[s3tup]

Купить E5052, можно старую модель. будет более-менее достоверно в пределах 4дБ от 100Гц

[viktor8m]

Купить E5052, можно старую модель

Очень рад, что у Вас на это есть средства, но в моём посте 24 я специально подчеркнул, что я ищу тот метод, для которого необходимые узлы можно спаять самому, т.е. метод должен быть несложным для реализации, учитывая очень узкий нужный диапазон измерения.

[s3tup]

так вот жеж оно, http://www.cqham.ru/forum/showthread...%F2%E0/page146 - много страниц на тему)
и 5052 проверяют иногда для достоверности...

[viktor8m]

так вот жеж оно, http://www.cqham.ru/forum/showthread...%F2%E0/page146 - много страниц на тему) и 5052 проверяют иногда для достоверности...

Спасибо, почитаю.

[boatsman]

я ищу тот метод, для которого необходимые узлы можно спаять самому

Диодный смеситель, ФНЧ к звуковухе и пару аттенюаторов для согласования уровней генераторов с диапазоном смесителя? Нет проблем.

Метод
http://www.wenzel.com/documents/measuringphasenoise.htm

Примечания кой-какие
http://www.wenzel.com/wp-content/uploads/lowamp.pdf

Схемы диодных смесителей хорошо разжеваны у Реда, там же указаны уровни гетеродина и сигнала - по сигналу косвенно, можно принять как -10дБ от точки компрессии для данного смесителя.

Если разностную частоту подаем на звуковую карту, естественно используем порт смесителя со связью по постоянке.
Желательно ставить усилитель-фильтр сразу у смесителя.

Выглядит все как кольцо из диодов скажем 1N5711 плюс два транса на колечках проницаемостью 1000-2000. Я пробовал наш квартет Шоттков и подобранные из россыпи КД514 - все то же, но 514-е требут несколько меньшего уровня на гетеродинном входе (или комбинашки высокого порядка вылезают).

Главное уровень накачки смесителя и входной не превышать (тогда все линейно).

Ну и ветка на СиКьюХэме многое прояснит.

[viktor8m]

Читаю обе ссылки, но я не ошибаюсь, что и здесь http://www.wenzel.com/documents/measuringphasenoise.htm и здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread...%F2%E0/page146 рассматриваются методы, когда частота референсного генератора близка или равна проверяемому? Тогда мне это не подходит.

[s3tup]

Тогда тебе нужен АЦП с ЧД минимум 40-100мег, не меньше 15-16бит, для прямого сэмплирования. за ним - либо много процессора/памяти, либо фпгашка которая реализует "цифровой смеситель".

Референсный и испытуемый могут быть одинаковыми осциляторами, тогда результат измерения покажет сумму ФШ обоих генов. Что уже что-то)
и они не обязанны быть на абсолютно той-же частоте (разница частоты не более полосы звуковушки), что еще более приятно)

---------- Сообщение добавлено 15.19 ---------- Предыдущее сообщение было 15.13 ----------

Главное уровень накачки смесителя и входной не превышать (тогда все линейно).

для измерения ФШ не наоборот ли? чтоб уйти от линейного региона в ограничение - тогда амплитудный шум на фоне фазового сильно уменьшится...
ну без фанатизма, чтоб миксер не поджарить)

[digilab]

эмпирическим путем можно заметить, что при увеличивании окна сэмплирования в два раза (RBW в два раза меньше) - уровень шумовой полки падает на 3дб. т.е. за каждое удвоение окна - 3дб отклонения шумовой полки.
при условии, что ФШ является шумом) т.е. рандомален, то можно просто добавить циферку коррекции для приводки значения к RBW=1... так делают спектраплюс/AP, если их заставить показывать нормализованные по полосе графики.

-чем заниматься не нужными расчетами , проще сделать ацп с частотой fs равной длине fft
-еще проще мерять шмелевым ( или другим подобным анализатором спектра) где эта функция реализована корректно , тогда сразу исчезнут отношения сигнал/шум -140-180dbv и т.п
-если конкретно мерять только генераторы никаких диодных смесителей и согласователей не нужно , нужно два генератора , ключевой смеситель , и карта с дифвходом и желательно
скачать демо шмелева ( 15 с вполне хватает), конкретно схемы кину сегодня позже , а то на cq все достаточно запутано

[s3tup]

-чем заниматься не нужными расчетами , проще сделать ацп с частотой fs равной длине fft

и потерять разрешение частотное ниже 100гц, будет уродливый график о начале шкалы в 0.1Гц и мечтать забыть)

-еще проще мерять шмелевым ( или другим подобным анализатором спектра) где эта функция реализована корректно , тогда сразу исчезнут отношения сигнал/шум -140-180dbv и т.п

я такой себе и делаю потихоньку поэтому математикой процесса и интересуюсь

-если конкретно мерять только генераторы никаких диодных смесителей и согласователей не нужно , нужно два генератора , ключевой смеситель , и карта с дифвходом и желательно

да, оно другое заменяет, главное это смесить, оцифровать и нарисовать. оцифровывает и рисует - звуковушка+софт. смеситель - какой повезет, хоть использовать выход ЦАПа во вход АЦП на прямую, но там все теряется в шумах и видно только грубые ошибки, плюс весь тракт.
ну и миксеры, SMAшки, аттенюаторы, кокс, все в золоте - это романтика, красиво, профессионально)
да и Б/У смеситель не такой уж и дорогой, порядка того-же ключевого смесителя. ну раза в три дороже, но это ж мелочи, и устройство не требует питания от батареек/БП, что сильно удешевляет и повышает удобство применения

[boatsman]

без фанатизма, чтоб миксер не поджарить

Самые жидкие смесительные диоды 7 Вольт обратного держат.

не наоборот ли?

Можно и наоборот, но не думаю что проще будет с неподавленной несущей (несущими) разбираться. Опять же диоды подбирают при небольших прямых токах (реально существующих в смесителе). И как бы баланс не улетел.

Проще тогда уж смеситель делать на ключах типа 3257 и иже с ними. Но и лишние сущности добавятся (один вход в логических уровнях, другой при таких уровнях перегрузится).

---------- Сообщение добавлено 16.33 ---------- Предыдущее сообщение было 16.28 ----------

романтика, красиво, профессионально

Первые два вижу, третьего - нет

устройство не требует питания

Устройство сие любит видеть со всех сторон резистивные нагрузки (это я про диодный смеситель). Развязка портов ограниченная. Посему лучше хотя бы два порта грузить с резистивных аттенюаторов, НЧ оставить как есть.

[digilab]

и потерять разрешение частотное ниже 100гц, будет уродливый график о начале шкалы в 0.1Гц и мечтать забыть)

-это где вы видели звуковую карту которая пропускает 0.1гц да хотя бы 10гц без завала , насколько я понял задача стоит в отборе кварцев для аудиоприменений
а не в изготовлении аналога е5052 , задача бесмысленная (и трудновыполнимая) т.к без сертификации это будет еще один показометр
-никто не мешает сделать ацп с fs=131072гц вполне приемлемое разрешение да и в 2раза ниже тоже неплохо все видно

да и Б/У смеситель не такой уж и дорогой, порядка того-же ключевого смесителя.

-ключевой смеситель это lvc3157 ( или аналогичный fsa-чуть лучше) стоит 12-15р, а лучше там и не надо, аккумулятор все равно нужен для питания исследуемых
генераторов , оттуда через развязку ( или отдельный стаб ) питается и смеситель

[boatsman]

где вы видели звуковую карту которая пропускает 0.1гц да хотя бы 10гц без завала

Зато графики красивые, хоть щас на смартфон и в инетах легко постятся.

Да даже если спектроанализатор применить, ему шум собственного гетеродина всю ИНЧ полосу изгадит. Есть такое дело.

без сертификации это будет еще один показометр

Так же как звуковуха, там и шкала частот в Хз (все с точки зрения банального тактового генератора с точностью 1е-5 при выпуске с завода).

[digilab]

Так же как звуковуха, там и шкала частот в Хз

-да точность там никакая , но опять же для отбора кварцев ниже-90 -100dbc на отстройке 10гц вполне хватает, а частоту лучше мерять чем нибудь типа ч3-63 хотя-бы

[s3tup]

А я не предлагаю мерять два гена с абсрлютно одинаковой частотой, а предлагаю разнести их хотя-бы на 200Гц, тогда фликер шум звуковушки и всего остального тракта остается встороне, а юбку - наблюдаем вокруг задовнконверченной несущей, беря ее пик за 0Гц, чем пацаны с цикьюхама и занимаются.
Примерно то-же происходит и во всех сигнал аналайзерах - отдельно ацп с софтом, отдельно даунконвертер. АЦП имеет 10-40МГц полосы, и это является нашим максималбным спаном без перенастройки даунконвертера)

[digilab]

-вот кинул ,только что мерял, сдвиг 30кгц , мощность несущей -3dbfs, мерял без экрана ,просто на столе, лезет 100гц , еще мелкие спуры - это играет радио
-образцовый гк164п с мерянной на е5052 характеристикой , которая совпадает с тем что на графике выше , т.е отбираемый кварц имеет примерно такой же фазовый шум
-вторая картинка , несколько кварцев из кучи 24.576мгц, т.е отбор достаточно прост видно даже невооруженным взглядом

[digilab]

-вот схема генератора использующегося в ацп ( с режимом синхронизации по wc , не стал полностью рисовать -лень), если не нужен vcxo то все
лишние цепи можно просто убрать , делитель из терморезистора и двух резисторов - термокомпенсация ( добивался +-0.5ррm 10-80гр), пример разводки
приведен для просто генератора (не vcxo) , если нужен генератор с выключением можно в качестве 1 элемента применить nc7sz00 но возрастут фш на 3-6db,
что вообщем если попадутся хорошие кварцы тоже неплохо, еще можно гасить генератор ключом типа 3157 включенным параллельно емкости 100n в
ообратной связи , у меня генератор работает всегда ( кварцы 24576000 и 22579200 перелючаются реле),размеры платы на рисунке забыли указать, для
ориентировки расстояние между выходом питанием и землей ( разьем сверху )2.5мм, микросхемы sot23 , кварц hc49s , емкость tz03, все рисунке нарисованы
при виде сверху на слой top , рисунок под схемой слой bottom,правее top , правее схемы -расположение компонентов