Страница 3 из 10 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 196

Тема: Бесконденсаторный винил корректор

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Бесконденсаторный винил корректор

    Столкнувшись с ситуацией когда конденсаторы вносят нелинейные искажения, причем это никак не нормируется и не указывается в паспортных данных. Мало того собственные измерения показали что искажения не коррелируют с тангенсом угла потерь, да еще могут сильно зависеть от конкретного экземпляра. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1903642
    Вдохновившись http://www.aml.nm.ru/articles/rx_corrector.htm
    Набросал схему винил корректора без конденсаторов, на индуктивностях http://old.berlio.by/_Get.php?lp/%D1%F5%E5%EC%E0.pdf

    макет и как все тестировалось....
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4491.jpg 
Просмотров:	3207 
Размер:	1.02 Мб 
ID:	210227Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_4493.jpg 
Просмотров:	1769 
Размер:	1.02 Мб 
ID:	210228
    Совсем не трудно было намотать катушки с точностью порядка 0.2% (точность моего измерителя RLC)
    Измеренная по измерительной пластинке АЧХ для МС и МM головок
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	a_mc.jpg 
Просмотров:	1493 
Размер:	137.5 Кб 
ID:	210229Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	a_mm.jpg 
Просмотров:	1340 
Размер:	155.6 Кб 
ID:	210230
    Запись белого шума только в одном канале, поэтому один канал показывает АЧХ, а второй проникновение между каналами.

    Релюшкой переключается ММ\МС, в режиме ММ внешние наводки не слышны даже при поднятой игле, а вот при MC в тишине слышно то ли соседнюю базовую станцию сотовой связи, то ли роутер. Впрочем это лечится экранированием, даже просто накрыв ладошкой наводки почти полностью пропадают.
    Измерил собственные искажения при выходном напряжении 1V (действующее)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	300Hz.jpg 
Просмотров:	1282 
Размер:	222.5 Кб 
ID:	210252Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1kHz.jpg 
Просмотров:	1056 
Размер:	215.4 Кб 
ID:	210253Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10kHz.jpg 
Просмотров:	1138 
Размер:	219.0 Кб 
ID:	210254
    Забавно, на 1кГц получилось 0.0007%, а собственные искажения генератора 0.0012%
    Но это потому что корректор это фактически ФВЧ.
    Как будет готов экран замерю заново, тогда этого "леса" наводок не будет.




    Итерация номер 2
    схема http://old.berlio.by/_Get.php?lp/LR_RIAA2.pdf
    описание http://old.berlio.by/_Get.php?lp/description.pdf


    Итерация номер 3, думаю последняя http://old.berlio.by/_Get.php?lp/LR_RIAA3.pdf
    Последний раз редактировалось BERLIO; 02.07.2014 в 18:08.
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

  2. #41
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Уместно спросить, о каких значениях тока или напряжения сигнала на входе входного каскада идет разговор, чтобы значимыми стали тепловые MD?
    О любых. Малосигнальные транзисторы имеют маленькую активную область и ее масса оказывается мала, что косвенно подтверждается малой постоянной времени тепловых процессов. В итоге оказывается, что тепловые искажения проявляются почти во всех схемах, и особенно в тех, где разработчик не задумывался о их снижении заранее.


    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Не нужна глубочайшая ООС в любых усилителях. Глубина ООС закладывается при проектировании усилителя с целью обеспечить заданные параметры ТЗ и не является самоцелью.
    Я вообще не ее обсуждал. А только то, что при изменении глубины ООС, относительное значение тепловой ошибки изменяется мало.


    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    На Ваш взгляд, каково отношение сигнала тепловой ошибки к полезному сигналу?
    На данный момент мне не известны методики их измерения, что бы можно было корректно померить и сказать 2% или 0,01%. Но есть важное наблюдение, что разные постоянные времени тепловых и других MD, проявляются по разному при слуховой экспертизе. И хуже всего проявляются искажения с постоянной времени около 1 мс - что соответствует примерному времени детектирования слухом фронта сигнала. А именно такая постоянная времени тепловых процессов у большинства маломощных транзисторов.

  3. #42
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Но есть важное наблюдение, что разные постоянные времени тепловых и других MD, проявляются по разному при слуховой экспертизе.
    Конечно, как Вы понимаете, возникает вполне закономерный вопрос - почему какие-то изменения звука при слуховой экспертизе позволительно приписать именно механизму MD?
    Наверно, можно предположить другие варианты объяснений слышимого изменения в звуке, кроме
    MD.
    Пару слов о верификации механизма
    MD были бы не лишними.
    Best regards, Johny.

  4. #43
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Тепловые искажения можно вполне легко описать математическим аппаратом и обработать музыкальную запись математически, после чего провести слепой тест. Такое оказывается под силу даже симуляторам электронных схем. Тут уже была тема, когда Anli пропускал муз фрагменты через симулятор со включенной симуляцией тепловых искажений и без. Аналогичные вещи легко проверяются в матлабе. В такой форме и проверяются отдельно слуховые результаты проявлений MD искажений.

  5. #44
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    И хуже всего проявляются искажения с постоянной времени около 1 мс - что соответствует примерному времени детектирования слухом фронта сигнала. А именно такая постоянная времени тепловых процессов у большинства маломощных транзисторов.
    Что представляют из себя искажения "с постоянной времени около 1 мс" - это новый вид искажений? Дайте определение, иначе непонятно что Вы имеете ввиду, тем более, что:
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Тепловые искажения можно вполне легко описать математическим аппаратом
    - формулу в студию! Ну, хотя бы общий вид функции.
    Возвращаясь к началу,
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Интегратор - вещь конечно не самая благозвучная, лучше бы подумать как бы от него избавиться.
    с учетом всего вышесказанного, не очевидно вредоносное влияние интегратора, даже при всех страшилках, повешенных на MD.
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    даже опытный звукорежиссер не обнаруживает нелинейные искажения низких порядков с уровнем ниже 0,03%. Вот таких цифр для MD нету, что дает возможность для любых кривотолков.
    Best regards, Johny.

  6. #45
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Что представляют из себя искажения "с постоянной времени около 1 мс" - это новый вид искажений? Дайте определение, иначе непонятно что Вы имеете ввиду, тем более, что:
    Тут бы, конечно, стоило бы вас отправить к первоисточникам: набор статей, по большей части американских, откуда и этот термин взят. В общем случае - это модуляция параметров транзисторов от мгновенного значения температуры в активной зоне. Для входных каскадов, наиболее значимый эффект - изменение напряжения смещения транзистора. Если нет ООС, то еще присутствует эффект модуляции коэффициента усиления.


    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    - формулу в студию! Ну, хотя бы общий вид функции.
    Для каждого из отчетов, если говорить о цифровой матобработке, считаем мгновенное значение теплорассеяния и квант энергии добавляем в копилку. Вычитаем же оттуда квант, пропорциональный разнице температур. Непрерывное суммирование этой функции, что по сути составляет интегрирование, и дает расчет мгновенного значения температуры перехода. После чего соответствующие зависимости параметров транзисторов можно использовать для воздействия на сигнал.

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    с учетом всего вышесказанного, не очевидно вредоносное влияние интегратора, даже при всех страшилках, повешенных на MD.
    У меня нет задачи писать трактат о влиянии на работу интегратора. Оставлю это вам

  7. #46
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Тут бы, конечно, стоило бы вас отправить к первоисточникам
    Хотя бы несколько ссылок - буду признателен!
    Best regards, Johny.

  8. #47
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Хотя бы несколько ссылок - буду признателен!
    Сейчас под руками нет, доберусь до них достаточно не скоро. Думаю, что поиск по memory distortion приведет вас быстрее к цели. Обратите внимание на статьи примерно от 70-х до 90-х годов, в основном американцев, занимающихся разработкой ОУ. Причем в ОУ еще есть эффект от тепловых волн, распространяющихся от выходных транзисторов, что дает еще и задержку в эффекте, т.е. эхо.

  9. #48
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Спасибо!
    В свое время интересовался этим вопросом. Но значимых эффектов от MD в звуковых устройствах как-то не попадалось.
    Best regards, Johny.

  10. #49
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Вас обманули, только для силовых трансформаторов. Для фильтров Т48 (суффикс для сердечников А48). Он, особенно с зазором, отлично держит и частотные и сигнальные нагрузки.
    Что то поиск не находит такого материала, впрочем не важно, в следующем варианте катушка будет без сердечника. Но ради любопытства сравню субъективное звучание с катушкой с сердечником.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Для сигнала нет разницы, стоит конденсатор в сигнальной прямой цепи или в ООС. Однако, обычно в интегратор ставят ОУ похуже, чем в прямую цепь и получают звучание такое же, как и у ОУ в интеграторе.
    Естественно я сравню звучание с подключенным и отключенным интегратором, если услышим разницу то схема будет доработана.


    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Если рассмотреть тепловые MD искажения, то можно обратить внимание, что снижая уровень сигнала, у нас пропорционально снижается уровень тепловой модуляции.
    А что с тех пор как я закончил учебу закон Ома отменили? Вроде как при постоянном сопротивлении рассеиваемая мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения

    ---------- Сообщение добавлено 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было 14:40 ----------


    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Причем в ОУ еще есть эффект от тепловых волн, распространяющихся от выходных транзисторов, что дает еще и задержку в эффекте, т.е. эхо.
    Мне кажется вы загоняетесь, в моем интеграторе переменная составляющая тока 1мА, напряжение 0.5В т.е. вы серьезно думаете что 0.5 мВт будут заметно "раскачивать" ОУ? Притом что выходной каскад постоянно рассеивает 45мВт (ток от резистора R31) Ну хорошо, даже если тепловая волна приведет к тому что транзисторы входящие в состав ОУ изменят свои параметры (в основном Uбэ) то сделают они это практически синхронно, они же рядом в микронах друг от друга, а теплопроводность кремния очень высока, так что градиент будет мизерный.
    Ну допустим что все же тепловая волна 15Гц приводит к некоторой модуляции напряжения смещения между входами ОУ, к чему это приведет? этот сигнал с той же частотой попадет на выход корректора с ТОЙ ЖЕ амплитудой.
    У LM358 смещение меняется 7мкВ на градус, пусть и паразитный сигнал будет такого же порядка, неужели вы станете утверждать что вам помешает такой сигнал на фоне 0.5В выхода? Плюс его же порождает сигнал с головки имеющий на ПЯТЬ порядков больший уровень
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

  11. #50
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    А что с тех пор как я закончил учебу закон Ома отменили? Вроде как при постоянном сопротивлении рассеиваемая мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения
    Обычно, входные транзисторы работают при фиксированном напряжении, потому теплорассеяние оказывается пропорционально току, т.е. сигналу, а не его квадрату.


    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    У LM358 смещение меняется 7мкВ на градус
    Это изменение смещения при синхронном изменении температуры обоих транзисторов ДК. Тепловые волны ходят по разному, и пока температура кристалла выравнивается, есть переходный процесс.

  12. #51
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Обычно, входные транзисторы работают при фиксированном напряжении, потому теплорассеяние оказывается пропорционально току, т.е. сигналу, а не его квадрату.
    Про входные транзисторы говорить вообще смешно, там микроамперы при милливольтах (в инвертирующем включении вообще микровольты)


    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Это изменение смещения при синхронном изменении температуры обоих транзисторов ДК. Тепловые волны ходят по разному, и пока температура кристалла выравнивается, есть переходный процесс.
    Я готов согласится для микросхем имеющих мощный выход, но для данного случая принимать во внимание тепловые волны не вижу никакого смысла.
    Впрочем вы сами писали -

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Обратите внимание на статьи примерно от 70-х до 90-х годов
    С тех пор технология ушла далеко вперед, кристаллы стали гораздо меньше как и транзисторы с расстояниями между ними.
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

  13. #52
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    Про входные транзисторы говорить вообще смешно, там микроамперы при милливольтах (в инвертирующем включении вообще микровольты)
    Вместо смеха, лучше посчитайте.
    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    Я готов согласится для микросхем имеющих мощный выход, но для данного случая принимать во внимание тепловые волны не вижу никакого смысла.
    Обычный обывательский подход - вроде не похоже, легче плюнуть.


    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    С тех пор технология ушла далеко вперед, кристаллы стали гораздо меньше как и транзисторы с расстояниями между ними.
    Чем меньше транзистор, тем меньше масса активной области, тем заметнее эффект. Меньше расстояния - все эффекты сдвигаются по времени в более короткую область, но никуда не деваются.

  14. #53
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Вместо смеха, лучше посчитайте.
    Я бы посчитал, но данных практически нет, умножать 3.5мкА на милливольты напряжения?
    На новой плате просто посмотрю влияет ли 15гц на 1кгц


    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Чем меньше транзистор, тем меньше масса активной области, тем заметнее эффект. Меньше расстояния - все эффекты сдвигаются по времени в более короткую область, но никуда не деваются.
    почему то вы постоянно забываете что теплопроводность кремния не меняется и на меньшем кристалле градиент гораздо меньше.

    Все рассудит практика, замеры и прослушивания.
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

  15. #54
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Обычный обывательский подход - вроде не похоже, легче плюнуть.
    Внимательно выслушаем "профессионала", особенно если он не будет отсылать к источникам "примерно от 70-х до 90-х годов" (это же тысячи статей), а коротенько приведет убедительный числовой пример.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Чем меньше транзистор, тем меньше масса активной области, тем заметнее эффект.
    В топологии одиночных транзисторов для аналоговых схем не сильно стремятся минимизировать размеры активных элементов (нет смысла). Кроме того, транзисторы входной пары дифкаскада, как правило делаются в одном "кармане", что обеспечивает минимальный температурный градиент. "Тепловая страшилка" совсем не страшная в большинстве звуковых применений.
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Меньше расстояния - все эффекты сдвигаются по времени в более короткую область, но никуда не деваются.
    До какой частоты вверх они сдвигаются?
    Кроме того ООС есть, стабилизирующий эффект от нее есть.
    Опять же, Вы уклонились от верификации механизма тепловых MD, сославшись на "Anli".
    Best regards, Johny.

  16. #55
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    Я бы посчитал, но данных практически нет, умножать 3.5мкА на милливольты напряжения?
    Вы не то умножаете. Надо напряжение на коллекторе умножить на девиацию тока.


    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    почему то вы постоянно забываете что теплопроводность кремния не меняется и на меньшем кристалле градиент гораздо меньше.
    Ровно наоборот. Градиент определяется плотностью потока тепла. Плотность обратно пропорциональна площади, которая для маленького транзистора меньше.


    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    коротенько приведет убедительный числовой пример.
    Коротенько не получается. Вариантов эффектов много. В разной схемотехнике они проявляются по разному.


    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    "Тепловая страшилка" совсем не страшная в большинстве звуковых применений.
    Я рад, что вы ее не боитесь




    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Кроме того ООС есть, стабилизирующий эффект от нее есть.
    К сожалению нет, я описывал выше почему.

  17. #56
    Забанен (навсегда) Аватар для Шитхеппенз
    Регистрация
    16.11.2004
    Сообщений
    1,487

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор


  18. #57
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Отдал плату в производство, на след. неделе будут испытания
    Готовы и катушки для варианта без сердечника
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_5004.jpg 
Просмотров:	608 
Размер:	251.4 Кб 
ID:	210799
    159мГн/48.6 Ом добавлю 1.4 Ом и будут необходимые 3180мкс

    ---------- Сообщение добавлено 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было 17:46 ----------

    Нашел в загашниках ADTL082, буду сразу ставить вместо LM358
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор


  20. #59
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от BERLIO Посмотреть сообщение
    159мГн/48.6 Ом добавлю 1.4 Ом и будут необходимые 3180мкс
    Такая катушка насосет фона из воздуха выше крыши. Если начать ее экранировать, то экран замкнет магнитный поток и поднимет индуктивность. Т.е. катушка станет со внешним сердечником. Есть например чашки без центрального керна для таких катушек.

  21. #60
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BERLIO
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Минск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,148

    По умолчанию Re: Бесконденсаторный винил корректор

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Такая катушка насосет фона из воздуха выше крыши. Если начать ее экранировать, то экран замкнет магнитный поток и поднимет индуктивность.
    А вы знаете все не так страшно как кажется, главное с торца близко не подносить железо, да и с наводками оказалось все не так уж страшно....
    А так...... вскрытие покажет
    Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.....

Страница 3 из 10 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •