Большое петлевое и низкий полюс - а надо ли?

[fakel]

Имхо, нет! На частотах за полюсом сдвиг фаз на входах ДК стремится у 90* и получается, что на вход ДК подается ПОЛНОЕ входное напряжение, т.е. вычитания как такового нет. Всякие реверансы в сторону увеличения перегрузочной способности ДК (ПТ, резики в эмиттерах, ППК) мало что дают, поскольку начинает перегружаться УН. Т.о. за полюсом ни о какой ИСХОДНОЙ линейности уся говорить не приходится, и накрутка петлевого усиления напоминает попытку решить проблему, которую сами себе и создали. Спектр ошибки очень жесткий.

[Johny]

Большое петлевое и низкий полюс - а надо ли?

Лучше быть богатым и здоровым = большое петлевое усиление и высокий полюс (> или = ~50 kHz)

[Olegyurich]

На частотах за полюсом сдвиг фаз на входах ДК стремится у 90* и получается, что на вход ДК подается ПОЛНОЕ входное напряжение, т.е. вычитания как такового нет. Всякие реверансы в сторону увеличения перегрузочной способности ДК (ПТ, резики в эмиттерах, ППК) мало что дают, поскольку начинает перегружаться УН. Т.о. за полюсом ни о какой ИСХОДНОЙ линейности уся говорить не приходится, и накрутка петлевого усиления напоминает попытку решить проблему, которую сами себе и создали. Спектр ошибки очень жесткий.

Ну это конечно, фигня полная, но по моему опыту, чем выше полюс при одном Кг, тем лучше.

[viktor8m]

Музыку надо рассматривать как импульсный сигнал, т.е. ближе к прямоугольнику, чем к синусу, поэтому на качество звука большее влияние имеют такие характеристики, как скорость нарастания и время установления перепада, что не совсем коррелируется с частотой полюса (поскольку зависит и от других вещей, от схемы и режимов каскадов).

[fakel]

Ну это конечно, фигня полная, но по моему опыту, чем выше полюс при одном Кг, тем лучше.

Почему же фигня? Я рассуждаю так: берем идеальный (неискажающий) усилитель и на вход даем ему частоту, лежащую за полюсом. По цепи ОООС на ДК придет сигнал, запаздывающий на 90* отн входного. Разность синуса 1В с нулевой фазой и 1В с 90* даст амплитуду 1.5В которую не всякий ДК переварит. А как ДК сравнит, так оно и дальше пойдет.

[Johny]

время установления перепада, ... не совсем коррелируется с частотой полюса

Пора за учебники.

[viktor8m]

Пора за учебники.

Поясните, в чём я ошибаюсь.

[shkal]

Факел, подумай чуть-чуть. Если-бы это так работало, на выходе усилителя было бы Uвх*Ку без ООС, не зависимо от номиналов элементов в цепи ООС

[fakel]

Факел, подумай чуть-чуть. Если-бы это так работало, на выходе усилителя было бы Uвх*Ку без ООС, не зависимо от номиналов элементов в цепи ООС

Это я для простоты понимания взял Ку ООС = 1 (т.е. усь - повторитель)

---------- Сообщение добавлено 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было 16:59 ----------

Хотя... при чем тут Ку ООС? В любом случае на входах ДК будут напряжения одного порядка... (Ку уся много больше 1)

[Sagittarius]

Объясняю популярно, для невежд. Если там, между входами, действует дифференциально (разностное) напряжение 1,5 В, то оно должно действовать и в случае инверта, и его очень хорошо должно быть видно при установке осцилла в точку суммирования.
Нипадтвеждаю данный казус.

[клистрон]

на вход ДК подается ПОЛНОЕ входное напряжение, т.е. вычитания как такового нет

При этом на другом входе ДК будет почти такое же напряжение, чтобы при вычитании разностное составило (без известного учёта единички, много меньшей К) примерно 1/K(f). (для простоты считаем коэфф передачи цепи ОС с вых на вх =1).
То есть, до первого полюса разн напр на входах ДК будет 1/K(f)=1/Ko, а дальше оно начнёт подрастать по закону 1/K(f). (Наблюдал экспериментально, но с другой целью - выявления тепловых искажений).

Вообщем, возможно, действительно стоит вернуться к истокам, точнее к литературным первоисточникам.

[Sagittarius]

При этом на другом входе ДК будет почти такое же напряжение, чтобы при вычитании разностное составило (без известного учёта единички, много меньшей К) примерно 1/K(f). (для простоты считаем коэфф передачи цепи ОС с вых на вх =1).
То есть, до первого полюса разн напр на входах ДК будет 1/K(f)=1/Ko, а дальше оно начнёт подрастать по закону 1/K(f). (Наблюдал экспериментально, но с другой целью - выявления тепловых искажений).

Вообщем, возможно, действительно стоит вернуться к истокам, точнее к литературным первоисточникам.

Обомями руками - за. То громадное напряжение, которое насчитал в своём уме факел, в реале делится на частотно-зависмый коэффициент усиления. Чем он больше, тем меньше разностное напряжение и тем меньше искажения, вносимые каскадом сравнения за счёт изменения тока его элементов в зависимости от сигнала.

[fakel]

При этом на другом входе ДК будет почти такое же напряжение

Согласен, только вот фаза его будет 90*, и вычитания не получится. То громадное напряжение как раз и получается между синусом и косинусом с равными амплитудами

[SAPR]

Offтопик:
fakel, чо-то тебя занесло (я вообще про тему). Кстати, я по молодости, начитавшись всякой хрени, тоже думал, что постоянство глубины ОС во всем звуковом диапазоне (и первый полюс за пределами зч) это хорошо.

[Olegyurich]

Почему же фигня?

Почитай что нибудь по ОУ, Фолкенберри например.

[zoog]

ТС: а откуда сдвиг фазы? В полосе действия ООС вх и вых сигналы ведь синфазны.

[клистрон]

На частотах за полюсом сдвиг фаз на входах ДК стремится у 90*

Такое было бы возможно, только если на выходе усилителя (повторителя для простоты) напр тоже отстаёт от входного на 90 град (которое и подаётся на второй вход ДК).

Но на самом деле, после 1-го полюса и пока действует ОС, т.е. до частоты единичного усиления, напряжение на выходе усилителя (как договорились - повторителя) будет повторять входное (без сдвига фазы!) и тем точнее, чем больше запас К(f).

То есть, на 90 град будет развёрнуто разностное напряжение (по другому не получается), а не сами приложенные к входам ДК напряжения, которые пости совпадают (с точность 1/K(f)). В этом и состоит отмеченный Вами кажущийся парадокс.

[SAPR]

Еще: о каком сдвиге в 90 град (для дифф. сигнала). идет вообще речь - заметный сдвиг по фазе появляется лишь вблизи частоты среза по уровню - 3 дБ с замкнутой осью. А это мегагерцы. Выше клистрон и формулы привел - если учесть, что там комплексные переменные, то нету никакого сдвига фаз.

---------- Сообщение добавлено 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было 17:15 ----------

Опередили.

[MELOXRONIK]

Обомями руками - за. То громадное напряжение, которое насчитал в своём уме факел, в реале делится на частотно-зависмый коэффициент усиления. Чем он больше, тем меньше разностное напряжение и тем меньше искажения, вносимые каскадом сравнения за счёт изменения тока его элементов в зависимости от сигнала.

Есть мнение что короткий одиночный выброс не страшен и убирается входным ФНЧ, но незнаю как на звук, если только почистить петлю по Зуевски...

[viktor8m]

Есть мнение что короткий одиночный выброс не страшен и убирается входным ФНЧ

Не знаю, насколько он страшен, но главное это реакция по цепи ООС (с выхода УМ), а на неё входной ФНЧ не влияет.