Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 76

Тема: Мерять джиттер - это просто!

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Недоступно
    Сообщений
    2,324

    По умолчанию Мерять джиттер - это просто!

    Или нет...

    Как оказалось, все - предельно просто. (или нет - попитнайте пожалуста!).
    Сподвиг меня на сие действо один очень плохой парень с diyhifi.org. Плохой - потому, что справедливый

    Мерять джиттер можно разными образами.
    - Осциллограф с большой памятью и высокой частотой сэмплирования. В итоге - памяти всеравно мало, разрешение АЦП низкое. Дорого. Зато приятный бонус - можно скриншоты в интернет выкладывать. Стоит в пределах 10-50к$.
    - Спектрум аналайзер. Дорого, либо высокая шумовая полка, низкое разрешение. Спектрум - штука полезная в хозяйстве. За скриншоты придется доплатить, много.
    - Прецизионный счетчик с GPIB. Хорошо при маленьких отстройках, но с более высокими частотами отстройки - сложно. Понятья не имею по точности, но allan deviation им смотреть - помойму, самое то. Сильно специфично, можно часы на кухню соорудить. Громоздко (в плане часов).
    - Signal Source Analyzer. О! То, что нужно. Правда очень дорого (90k$) и очень специфично.

    Как работает Signal Source Analyzer? Очень просто
    В нем кучу разных аттенюаторов, много VCO с очень низким ФШ и широкой подстройкой, миксеры, АЦП крутой - с высоким sample rate и приличным разрешением, DSP и все прочее.
    Но - все это для того, чтоб можно было мерять от 10мег до 6гиг.
    Нам это все не нужно - ни VCO, ни гигагерцы. Достаточно замера до 100мег, на определенных частотах без подстройки.
    Что сильно все упрощает.
    Нужна сама суть - смесить два клока, измеряемый и референсный, получить разностный сигнал, оцифровать и прогнать через FFT длинный.

    Затея: смесить два клока, получить разностный и суммарный сигнал (на входе миксера имеем 50мег и 50.1мег, на выходе - 100.1мег промодулированные 0.1мег).
    Фильтруем выход миксера, оставляя 0.1мег. Меряем их звуковушкой.
    На деле разностный сигнал - далеко не 0.1мег, а ближе к килогерцам (и ниже). Что дает нам возможность натравить на него FFT звуковушки, и получить спектр.

    Спектр выглядит весьма незатейливо - тот-же J-Test, только несущая частота попадает как повезет (ибо разные клоки по разному отклоняются от требуемой частоты).
    Есть и юбка, которая соответсвует джиттеру. Она нам и интересна.

    Была собрана следующая системка на коленке, содержащая:
    - Два одинаковых осциллятора на 50мег каждый, запитанны от батарейки, стаб - ЛМ317.
    - Миксер WATKINS JOHNSON RF Mixer M1A DC-1000, 35$, eBay (первый попавшийся дешевый и DC).
    - Аттенюаторы 20дб (позже заменены на 10дб, с выходным сопротивлением 50ом, на макетке генов).
    - Low-Pass Filter "из того что было". Вход - 50ом в землю. последовательно-паралельно: 50ом-0.1мКф, 50ом-2.2нФ.
    - Предусилитель, в итоге остановился на около-26дБ, на LME49710 в инверт включении, однополярно, 1мкф на входе и выходе. Без стаба, от батарейки.
    - Звуковушка M-Audio Audiophile FireWire. То, что под руку попало, подключенное к компьютеру и с удобными коннекторами.
    - SpectraPlus. Hanning, 44.1кГц 24бит, разное количество точек, разное "decimation". Класть по вкусу

    В итоге - в спектраплюсе получил ожидаемое - пик несущей на 500Гц, с долгожданной "юбкой" джиттера, которая пляшет. Справа - гармошки от псевдо-синуса, который больше похож на треугольник. Ибо в миксер я затолкал обычный sqare wave клока.
    Воизбежание сэкса с пересчетом максимального уровня сигнала, и относительно него - уровней в dBc всего графика, а так-же пересчета частоты, вывода графика где за "0Гц" берется частота несущей, и подсчет уровней при отстройках 0.1, 1, 10, 100, 1кГц - была написанна маленькая програмка, кушающаяя результат трудов SpectraPlus в виде файлика, и все нужное делающая, приводя отображение в соответствии с дорогущим Agilent E5052B, как в лучших домах Парижа.


    Так выглядит девайсина:
    Красотища то какая!


    Без low-noise-amplifier (LNA):



    Сам LNA на LME49710:


    Способности SpectraPlus+програмки - это лупбэк звуковушки, 1кГц:




    А это - измерения генов.
    Без предусилителя:


    Как-то неочень...

    С предусилителем:




    Другое дело!

    По пересчету dBc в пикосекунды, имеем:
    0.7ps >10Hz
    0.4ps >100Hz

    Сами гены (даташит) заявляют максимум 1пс при >1kHz.




    Теперь о проблемах.
    - Коррелированный ФШ (фазовый шум), если он одинаков и присутствует в обоих генах - взаимоисключается при конвертации, его мы не видим.
    - Для замера нужно каждой твари по паре (два гена). По хорошему - нужно иметь reference, хотя-бы на 10дБ лучше измеряемого гена. Это нужно будет сделать.
    - Если частоты измеряемого и референс генов сильно (>20кГц) разнесены - промерять их не сможем.
    - Несущая частота немного плавает (ожидаемо). В итоге, при длинном FFT, ее уровень падает. В итоге, от ее упавшего уровня высчитываются значения dBc, которые оказываются меньше желанных



    Помидоры в студию!
    Програмку выложу, когда она будет более-менее приличной (сейчас она даже файл берет из строго одного места на диске Ц).

    Вот.

    Хотя вполне возможно, меня сильно прет. Я ничего такого не курил...
    Music is art. Audio is engineering.

  2. #21
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    это проблема не сигнала, а самого софта а так-же интерпретации увиденного пользователем. искать по форуму по ключевым словам - Найквист, Котельников, Шеннон а так-же аудишн.
    эта тема вызывает много флейма и недопонимания (в прошлый раз заняло страниц 10-15 минус потери на бан/затирания ), поэтому предлагаю в данной ветке ее не поднимать
    В принципе, все это бессмысленное дрочилово, вообще никак не коррелирующее с качеством звучания.
    Чтобы это понять, достаточно прикинуть, какой был ДЖИТТЕР у самого лучшего магнитофона, на который записаны были ваши любимые пинкфлойды например ))))

    Да, я понимаю, что убиваю мечту и мешаю искать ключи под фонарем, но должен же кто-то уже это наконец сказать.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  3. #22
    ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Недоступно
    Сообщений
    2,324

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Offтопик:


    В принципе, все это бессмысленное дрочилово, вообще никак не коррелирующее с качеством звучания.
    Чтобы это понять, достаточно прикинуть, какой был ДЖИТТЕР у самого лучшего магнитофона, на который записаны были ваши любимые пинкфлойды например ))))

    Да, я понимаю, что убиваю мечту и мешаю искать ключи под фонарем, но должен же кто-то уже это наконец сказать.
    Ви предлагаете всем перейти на бабушкино радио с лампами и моно, ввиду приятности звучания того-же пинкфлойда на радиоле? нет, нет, такое конечно-ж имеет место быть, на правах извращений, как и кассеты на сегодняшний день, но быть мерилом качественного звуковоспроизведений (а не всякого извращения а-ля гитарных педалек-приставок и усилителей для комбиков)...
    безусловно должна быть какая-то достаточность, но ввиду отсутствия критериев онной - приходится извращаться и делать все по максимуму возможностей - можете рассматривать это как спортивный/технический интерес. иначе зачем оно, самодельничество и изучение тонких материй, чтобы делать не супер пупер а "не хуже фирмы ХХХ за две тыщи баксов"?
    Перфекционизм ради перфекционизма, процесс ради процесса. Ну, и, хочется ведь разобраться в теме, нежели закатывать глазки махая рукой с "и так сойдет, тыщу лет так жили и не умерли" на устах)))
    Music is art. Audio is engineering.

  4. #23
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!


    Offтопик:
    Ну причем тут бабушкино радио... я про студийный магнитофон, на фоне которого 5-10 или даже (о ужас!) 50пс джиттера вашего любимого хаендъ генераторчикаъ совершенно без разницы, это вы понимаете или нет?

    Я не против перфекционизма, а очень даже за. Я против бессмысленного выдрачивания моментов, которые не влияют на звук, в то время как полно такого, что реально влияет, но оно лежит в другой области и так просто не меряется, поэтому народ предпочитает искать ключи под фонарем, потому что там светло, а не потому что их там потеряли.
    Больше смысла даже в подборе самого красивого цвета передней панели - его хотя бы видно, а видимое все-таки влияет на слышимое, хоть и опосредованно))))


    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  5. #24
    ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Недоступно
    Сообщений
    2,324

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Ну причем тут бабушкино радио... я про студийный магнитофон, на фоне которого 5-10 или даже (о ужас!) 50пс джиттера вашего любимого хаендъ генераторчикаъ совершенно без разницы, это вы понимаете или нет?
    понимаем)) а еще понимаем, что 60дб искажух у лампы звучат немножко иначе чем 60дб искажух у транзисторов АБ))
    *** студийные магнитофоны - это то-же бабушкино радио)) хуже того, это 100% бабушкино радио, т.к. нч фш обходит все преграды и задающим тактом становится студийный магнитофон, от которого это бабушкино радио и работает

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Я против бессмысленного выдрачивания моментов, которые не влияют на звук, в то время как полно такого, что реально влияет, но оно лежит в другой области и так просто не меряется, поэтому народ предпочитает искать ключи под фонарем, потому что там светло, а не потому что их там потеряли.
    вылижем одно место, перейдем к другому. а, другое уже вылизанно) ну почти, нужен индивидуальный подход к каждой схемке и каждой детальке, а это занимает много времени и мозговой деятельности, не говоря уж об развитии интуиции в сих делах.
    да и кто сказал что не влияют, если все подряд говорят что влияют? (ну, с ноучной точки зрения как-бы и не влияют, вернее влияют на уровне теорейтичски неразлечимом, за порогом достаточности. но и сам критерий данного порога можно поменять в любой момент, добавив в уравнение всякую психоакустику).

    и еще один момент, заявленный перформанс гена и его-же перформанс в рамках устройства - зачастую разные вещи. и слухачи, перебирающие гены или устройства с разным теоретичским/заявленным уровнем фш - могут в итоге перебирать что угодно. т.е. не факт что более качественный ген (кристек к примеру) будет лучше копеешного гена, если им не предоставить условий существования). поэтому важно это все померять, "работает или нет".
    можно и усилитель слепить супер пупер, только недовыставить ему ток покоя - и будет он светиться в темноте от вч составляющих перехода, и звучать страшенно, хоть хрипеть и свистеть. и что, это плохой усилитель или никто не удосужился проверить, работает ли он правильно, и работает ли вообще?)) для этого и придумали всякие вольтметры, скопы и спектрумы - дабы удостовериться в работоспособности а так-же соответствию желаемого и полученного. ну и для разработки с ними как-бы удобней))
    Music is art. Audio is engineering.

  6. #25

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Желаю всем здравствовать!

    Уважаемые форумчане, а возможен ли ПРАКТИЧЕСКИ такой вот метод измерения джиттера:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	метод03.jpg 
Просмотров:	573 
Размер:	76.6 Кб 
ID:	260374

    ТЕОРЕТИЧЕСКИ предполагаем, что все компоненты кроме, собственно, генератора у нас фазово не шумят, D-триггер настолько быстродействующий,
    что при любом положении фронта на входе D относительно фронта на входе C на выходе имеет или лог.0 или лог.1. Частотомер 1 это обычный
    частотомер, Частотомер 2 - строго говоря, не частотомер, а счетчик среднего количества импульсов за определенный интервал времени, например
    за 10 секунд.

    Предполагаемая методика измерения:

    1.Настраиваем кварцевый генератор на среднюю частоту.
    2.Подстраиваем задержку так, чтобы частотомер 2 показывал половину частоты кварцевого генератора.
    3.Перестраиваем кварцевый генератор, для каждой отстройки от средней частоты по частотомеру 2 видим количество "бракованных" периодов.
    4.Рисуем график. По оси X отстройка, +- пикосекунд. По оси Y количество "бракованных" периодов.

    ПРАКТИЧЕСКИ мне видится 2 основных проблемы:

    1.Можно ли в домашних условиях например из коаксиального кабеля сделать линию задержки со стабильностью и джиттером не более 1пс?
    2.Даже если D-триггер будет выполнен на достаточно скоростной логике, например 74AC, проявится ли эффект метастабильности? (или метаНЕстабильности?)

    Кто нибудь пробовал собрать в железе нечто подобное? Или, может быть, где-то такое уже обсуждалось? Если да, то киньте, пожалуйста, ссылку.

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    такой вот метод измерения джиттера:
    Это редкостный бред сивой кобылы, а не метод. Если считать основной идеей измерения отсутствие эталонного сигнала, то таки да, можно сделать измерение заменив эталонный сигнал на эталонную линию задержки. Теория этого вопроса описана например в "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств: начальный курс черной магии" Говард В. Джонсон, Мартин Грэхем
    Из дешевого хлама да без приличных приборов и знаний - требуемая линия не реализуема.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  8. #27
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,999

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Из дешевого хлама да без приличных приборов и знаний - требуемая линия не реализуема.
    А триггер?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для Vovk
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Зеленьій клин
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,857

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    В принципе, все это бессмысленное дрочилово, вообще никак не коррелирующее с качеством звучания.
    Чтобы это понять, достаточно прикинуть, какой был ДЖИТТЕР у самого лучшего магнитофона, на который записаны были ваши любимые пинкфлойды например ))))
    Да, я понимаю, что убиваю мечту и мешаю искать ключи под фонарем, но должен же кто-то уже это наконец сказать.
    - так то был теплый ламповый джиттер , он не ухудшает качество, а может даже улучшает
    В проводник подается малый ток (до 1V) , параллельно проводнику подключены через резисторы разной мощности светодиоды.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А триггер?
    Триггер то ладно, он же теоретический заявлен
    Зато
    счетчик среднего количества импульсов
    это однозначно пять.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  11. #30

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Openreel, однозначное спасибо за рекомендованную Вами книгу!!! Книга ЗЭ СУПЕР БЭСТ!!! Авторы - матерые практики, без лишних понтов описывают "тонкие" моменты цифровой техники, основываясь на результатах практических экспериментов, которые сами провели и
    подробно описАли. В общем, мало таких книг... Рекомендую всем начинающим Клокостроителям!

    При беглом прочтении много нового открыл для себя о метастабильных состояниях D-триггеров. Почему-то, многие годы я наивно предполагал, что метостабильное состояние - это когда триггер "зависает" неопределенно долго в состоянии "и не 0 и не 1", т.е., например, при питании 5 вольт встал в состояние +2,5 вольта на выходе и там стоит (и что может спалить, например, ПЛИС, если к выходу этого тригггера подключено много входов других логических элементов). Но уважаемые авторы открыли мне глаза!!! Оказывается, если триггер залетает в метастабильное состояние, он все равно "скатится" в нолик или единичку, только с некоторым запаздыванием!!!
    Например, если типовое время запаздывания сигнала 10 наносек то из метастабильного состояния триггер выйдет через 30 наносек. Пу здесь бы сказал "ну и чЁ"? Главное, что таки есть "Критическая точка" (смотреть книгу) и D-триггер может выпотнять функцию некого "лезвия бритвы"! Метод "сивой кобылы рулит"!

    Openreel,, а чем Вам не нравится "счетчик среднего количества импульсов"!

    Вы ПРАКТИЧЕСКИ работали с высокоточными (пикосекунды) линиями задержки? Можете сказать что мол, такая-то линия задержки, выполненная по такому-то физическому принципу дает фазовый шум столько-то пико (о ужас, нано) секунд?

  12. #31
    ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Недоступно
    Сообщений
    2,324

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    пессимисты собрались. все можно, все просто.

    сколько секунд нужно задержать? ну хотя-бы 0.1с, а лучше 1с, чтоб более-менее начинать шкалу с 1Гц.
    длинну линии задержки уже знаем? там скорость света и все такое.
    из чего делаем линию задержки, из кокса? наверное толстый кокс, в нем потерь меньше. иначе до конца линии сигнальчик не доберется.
    Music is art. Audio is engineering.

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    а чем Вам не нравится "счетчик среднего количества импульсов"!
    Мне неимоверно нравится, ржал аж два часа!

    Да и все остальное тоже угар
    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    По оси X отстройка, +- пикосекунд.
    Это тоже веселит. Даже если не обращать внимание на факт перестройки генератора клока на х пикосекунд, я уже прям вижу в домашней лаборатории частотомер с пикосекундным разрешением. Названием модели не поделитесь?

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    из чего делаем линию задержки, из кокса?
    Ага, две дорожки кокса и задержка готова
    Шутки шутками, но хорошие линии задержки в природе есть, их конечно из коакса не делают. Катушка хорошего оптоволокна и лазеры. Ценник соответствует, но оно хотяб физический реализуемо и даже продается. А на 1 сек это в космос пару спутников выпустить, их в пространстве стабилизировать и гонять лазер, фигня какая, любой пионер осилит.

    ---------- Сообщение добавлено 22.44 ---------- Предыдущее сообщение было 22.36 ----------

    Есть кстати очень интересная книга "Аппаратура для частотных и временных измерений" Под ред. А.П. Горшкова. Издательство "Советское радио" 1971
    Там вся книга не для начинающих. Построение частотных компараторов, высокостабильных опорников, квантовых стандартов частоты, джиттерометов и тп. А в приложении целая глава посвящена матану в применении именно к высокоточным измерениям.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  14. #33

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    сколько секунд нужно задержать? ну хотя-бы 0.1с, а лучше 1с, чтоб более-менее начинать шкалу с 1Гц.




    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Даже если не обращать внимание на факт перестройки генератора клока на х пикосекунд, я уже прям вижу в домашней лаборатории частотомер с пикосекундным разрешением. Названием модели не поделитесь?
    Какая еще задержка на 1 секунду? Какой такой частотомер с пикосекундным разрешением? Господа, вы о чем?

    Попробую объяснить суть метода еще раз. Допустим, что имеется кварцевый генератор на 25 мегагерц, например. Форма сигнала на выходе этого генератора - меандр с крутыми фронтами т.к. генератор предназначен для тактирования цифровых схем. Как измерить частоту генератора? Воспользоваться частотомером. Как работает частотомер? За определенный интервал времени, например за 1 секунду, подсчитывает количество периодов сигнала на своем входе. Подключили генератор к частотомеру - увидели на экране число 25 000 000, если интервал измерения 1 секунда то это значит, что частота генератора 25 мегагерц. Разделили 1 на 25 000 000 - получили период 40 наносекунд или же 40 000 пикосекунд. Для некоторых приложений этого достаточно, но только не в случае, когда генератор используется для тактирования аудио ЦАПа! Ведь мы то знаем, что в генераторе живет страшный зверь, имя которому - Джиттер! Поэтому следует сделать уточнение, что и частота, которую мы измерили, и период, который высчитали - это всего лишь СРЕДНЯЯ частота и СРЕДНИЙ период. А на самом деле периоды сигнала, которые выдает генератор, не все равны 40 000 пс, некоторые больше или меньше этого значения. И очень хотелось бы знать, сколько периодов из всех имеющихся 25 миллионов за секунду попадает в диапазон 39 999 - 40 001 пс, сколько - в диапазон 39 998 - 40 002 пс и так далее.

    В этом нелегком деле очень бы помог некий прибор, который назовем "волшебный сортировщик периодов" (волшебный - потому что не понятно, можно ли реально такой сделать).
    Прибор имеет 1 вход и 1 выход. Ко входу подключаем исследуемый генератор. Каждый поступивший на вход период сигнала измеряется и если этот период меньше чем 40 000 пс то прибор выдает на выход лог. 0, если больше - то лог. 1. Дальше - счетная схема, что-то вроде частотомера, считает количество ноликов и единичек за определенный интервал времени. Тут уж технических сложностей никаких...

    Если генератор настроен на среднюю частоту 25 000 000 гц (средний период 40 000 пс) то счетная схема за одну секунду насчитывает 12 500 000 ноликов и 12 500 000 единичек. Допустим, нужно измерить пиковый джиттер. Тогда сначала плавно уменьшаем частоту генератора. При этом количество ноликов уменьшается, количество единичек возростает. Крутим генератор до тех пор, пока количество ноликов не станет нулевым, а количество единичек возрастет до 25 000 000. Измеряем обычным частотомером частоту генератора, допустим, она получилась 24 999 500 гц. Аналогично, увеличиваем частоту генератора пока количество ноликов не станет 25 000 000 а количество единичек нулевым. Измеряем частоту, допустим она получилась 25 000 500 гц. Частоте 24 999 500 гц соответствует период 40000.8 пс, частоте 25 000 500 соответствует период 39999.2 пс. Итого, пиковый джиттер получается +- 0.8 пс.

    Действуя приблизительно в таком же духе можно нарисовать что-то вроде графика распределения джиттера, по оси X величина отстройки от среднего периода, по оси Y количество периодов, которые превысили заданную отстройку.

    Важное уточнение к моему бреду: предполагается, что при перестройке генератора величина джиттера не меняется. Так ли это на практике?

  15. #34
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,999

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    тобы это понять, достаточно прикинуть, какой был ДЖИТТЕР у самого лучшего магнитофона, на который записаны были ваши любимые пинкфлойды например ))))
    Господин радиолюбитель. перестаньте бредить.
    Там была дотонация а не джиттер, которая некореллированна с сигналом.

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    50пс джиттера вашего любимого хаендъ генераторчикаъ совершенно без разницы, это вы понимаете или нет?
    Надеюсь что нет, не понимает. ибо 50нс с грехом пополам достаточно для 16 бит, но совершено недостаточно для 24-х.
    Хотя конечнго, для примитивных радиолюбительских поделок на древних мульттибитных цапиках, 50пс более чем достаточно - "насаясия хиенда"!
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    Как работает частотомер? За определенный интервал времени, например за 1 секунду, подсчитывает количество периодов сигнала на своем входе.
    Это только простейшие модели, продвинутые работают сложней.
    У частотомера есть метрологические характеристики, ведь величина интервала гейта не есть физическая константа, а вполне себе шумящая величина. И как только придет понимание, что любая измеренная величина есть не просто число, а число в некоем поле допуска (это первый курс вуза), то произойдет очередное "открытие глаз"

    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    Ко входу подключаем исследуемый генератор. Каждый поступивший на вход период сигнала измеряется и если этот период меньше чем 40 000 пс то прибор выдает на выход лог. 0, если больше - то лог. 1.
    Это и есть бред, от радикального непонимания как на самом деле измерять джиттер и про то, как вообще измерять чего либо. Окно в один период вообще не интересно. Вот если делать это окно переменным и измерять также длительность двух, трех... 10005000 периодов, то уже появляется смысл. Причем измерять по каждому такту и запоминать длительность по каждому такту, то тогда можно было бы рассчитывать значение джиттера.

    Цитата Сообщение от Alkoritm Посмотреть сообщение
    Важное уточнение к моему бреду: предполагается, что при перестройке генератора величина джиттера не меняется. Так ли это на практике?
    Важное уточнение к бреду, предполагается, что генератор в большинстве своем не имеет возможности перестройки. Наличие нешумящей перестройки удорожает конструкцию как самого генератора так и его обвязки.
    Да и надо хоть раз в жизни взять несколько живых генераторов и обмерить, хоть бы и простым частотомером, чтобы перестать бредить.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1,694

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    джиттер сложно измерить ведь даже напряжение лог 1 плавает.
    атомный клок реален?))

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    атомный клок реален?
    Реален уж 50+ лет, только у настоящего - цена сильно не понравится и размер с весом тож не порадуют и потребление энергии тоже впечатлит. Да и нафиг он в звуке не нужен. Просто устройство у него очень интересное и схемотехника и математика и физика...
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,849

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!


  20. #39
    Частый гость Аватар для Ясен Пень
    Регистрация
    24.08.2012
    Адрес
    У леса на опушке
    Сообщений
    234

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Не очень у него с фазовым шумом в звуковом диапазоне...

    Вот такие надо применять ocxo-шки - с 10 Hz уже под -145 dBc. И нет проблем...

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для l3VGV
    Регистрация
    02.05.2009
    Адрес
    Псков
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,016

    По умолчанию Re: Мерять джиттер - это просто!

    Вот тут подумалось. А если сделать чуть более навороченный автоматизированный комплекс.

    Во первых 2 канала(их в звуковухах есть), а потом кросс корреляция. Это чтобы использовать в качестве опорных генераторов имеющиеся на рынке не дорогие программируемые на любую частоту(вместо одного очень качественного и уникального для каждого случая). Тогда весь вопрос будет в их одинаковости, а потом кросс коррелятор должен будет вычесть их корелированные шумы, подавить не корелированные(насколько хватит терпения ждать) и оставить нам только замеряемый.

    Примерно как у взрослых пацанов. https://i.imgur.com/4Cq3jxj.png

    Таким образом можно замерять любые клоки(в разумных пределах любые).

    Какая тут получится стоимость.
    Насколько качественные и следовательно дорогие, генераторы понадобятся. Насколько сложно построить 2 одинаковых смесителя, авто фапч, ФНЧ, МШУ, чтобы они своим дисбалансом не угробили всю затею? Можно ли этот дисбаланс убрать калибровкой(и как это её провести)?


    ***

    Следующая мысль гораздо проще. Нам ведь не нужно измерять любые клоки. Нам важны только те что рядом с цапами. Даже измерять не важно, скорее важно сравнивать лучше/хуже.

    Ну так и. Ставим выход цап на вход ацп, тактуем их оба от замеряемого клока.

    Именно этот метод видится наиболее практичным для аудиолюбительства. Если верить литературе то собственные фазовые шумы преобразователей ничтожны, то на юбку должен влиять в основном только джиттер генератора.

    Можно между ними ещё втулить режектор(гипотетически-фантастический, узкой полосы и лютой крутизны) и усилитель. И таким образом расширить пределы измерения.

    Испытательную частоту можно выбирать свободно...

    Неясный момент - цап и ацп работают на одном клоке, через цапа проявится доля ф.ш., из ацп тоже. Как именно они смешаются?
    ***

    Последняя по данному вопросу мысль. Это если таки важно измерять. Но не любые клоки. То ставим на вход АЦП очень фазостабильный НЧ генератор, который заведомо менее шумный чем ацп+клок. А тестовым клоком такутем АЦП.

    Встаёт вопрос как сделать такой генератор. Первое что на ум приходит это кварцевая стабилизация.



    Совсем не те цифры как мечталось. Т.е. запределной добротности, а значит и стабильности мы не получим. Эх.
    Последний раз редактировалось l3VGV; 24.05.2018 в 19:50.

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •