Страница 4 из 30 Первая ... 2345614 ... Последняя
Показано с 61 по 80 из 586

Тема: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    В теме дается обзор схемотехнических решений, повышающих перегрузочную способность электретных микрофонов по допустимому звуковому давлению (SPL), и предлагается для опробования простая, но эффективная и неприхотливая схема предусилителя, снижающая (в симулировании) нелинейные искажения его электрической части до значений 0,003% и менее при амплитудном значении сигнала на затворе встроенного полевого транзистора до 6 Вольт (что формально соответствует более 140 дБ акустической мощности для типового электретного капсюля).
    Те, кто знаком с вопросом, могут перейти во второй раздел к описанию самой схемы, а для новичков в первой части поясняется суть проблемы и рассмотрены технические варианты ее решения, предлагавшиеся в период с 2005 года до настоящего времени. Проблема пока полностью не решена, поэтому материал будет полезен тем, кто хочет подключиться к ее решению.
    Я благодарен участникам форума: Alickkk, Andey Orloff, Bobby_ii, Carbon, Dzymytch, Fenyx, Kamikaze, mAxSpace, Mr-marlen, Nota Bene, Olvicgor и всем другим, кто в ветках: «выбираем измерительный микрофон» и «пред для электретного микрофона» рассказывали о своих изысканиях в данном вопросе, а также проделали колоссальную работу по поиску ценной информации из всевозможных источников и щедро делились ей в своих постах. Именно оттуда взяты все ссылки.

    Первая часть. Суть проблемы.

    Современные электретные микрофонные капсюли можно считать уникальными изделиями по соотношению цена/качество. Благодаря этому микрофоны на их основе вытеснили другие типы микрофонов почти во всех сферах применения.
    Тем не менее, у распространенных моделей капсюлей есть одно «слабое место»: встроенный в них полевой транзистор, работающий по схеме с общим истоком (ОИ), при типовом включении имеет «классическую» квадратичную вольтамперную характеристику (ВАХ), изображенную на рис. 1 .
    Рис.1. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2SK3372ВАХ.png 
Просмотров:	1872 
Размер:	13.3 Кб 
ID:	207911

    Естественно, такая квадратичная нелинейность незаметна лишь при небольших уровнях входных сигналов. Однако с увеличением входного напряжения неизбежно происходит рост нелинейных искажений вплоть до недопустимых значений.
    Для электретных микрофонов верхнюю границу акустического динамического диапазона условно принято определять величиной, при которой искажения достигают 0.5% (http://www.sengpielaudio.com/calcula...sferfactor.htm). У распространенных моделей капсюлей она обычно ограничена значением 100 дБ именно из-за квадратичности ВАХ. Тем не менее, это всех устраивает, поскольку в большинстве применений такие искажения вполне допустимы, а уровни в 100 дБ встречаются не часто. Поэтому производители капсюлей не заморачиваются проблемой устранения квадратичной нелинейности, тем более, что она немного нейтрализуется внутренней ООС за счет эффекта Миллера.
    Другое дело - измерение искажений высококачественной акустической аппаратуры, например, колонок, у которых они (искажения) иногда не превосходят нескольких десятых долей процента при создаваемых уровнях акустической мощности более 120 дБ. Значит надо иметь измерительный микрофон, дающий при такой громкости на порядок меньшие искажения, чем сам исследуемый объект. Вот тут-то и становится ясно, что электретный капсюль в стандартном включении для этих целей совершенно непригоден. Не поможет здесь и обычный линейный предусилитель - он не только не способен ослабить искажения капсюля (поскольку снимает с него уже искаженный сигнал), он вообще просто войдет в ограничение. Фирменные измерительные микрофоны для таких задач стоят очень дорого, ограничивая массовость подобных измерений, поэтому очень важно найти дешевое решение. Значит, если мы захотим попробовать использовать электретный капсюль, надо попытаться изменить его электрическую схему включения так, чтобы «выпрямить» или «обойти» квадратичность ВАХ полевика.
    Расчеты и эксперименты показали, что компенсация только лишь квадратичности ВАХ способна уменьшить нелинейные искажения в десятки раз. Это дает значительное увеличение верхней границы динамического диапазона капсюля. Сразу предупрежу: как только удается исключить влияние квадратичности и, тем самым, устранить главный источник искажений, обнаруживается, что существуют и другие источники нелинейности, поэтому желательно искать универсальный способ борьбы с ними.
    За последнее десятилетие было предложено несколько подходов к решению проблемы.

    Рассмотрим сначала решения, не требующие внесения изменений в конструкцию капсюля.

    Первое возможное решение состоит в существенном изменении режима работы полевого транзистора, а именно, понижении напряжения на его стоке до величины 0,2…0,3 В. При таких малых напряжениях, как известно, ток стока транзистора может зависеть относительно напряжения на затворе не квадратично, а линейно. Этот режим позволяет снизить КНИ при акустической мощности 100 дБ с 0,5% до примерно 0,05% (#151 и http://www.ant-audio.co.uk/Theory/Parametric_Rus2.htm). Но теперь уже при мощности 120 дБ искажения все равно увеличиваются до 0,2….0,5% . И, увы, крутизна транзистора в этом режиме намного меньше, что в итоге ухудшает чувствительность схемы.
    Другое решение состоит в замене обычного стокового резистора на элемент, вольтамперная характеристика которого нелинейна таким образом, чтобы компенсировать квадратичную ВАХ полевика. Лучше всего с этим справляется другой полевой транзистор, включенный в сток встроенного полевика (http://www.johncon.com/john/wm61a/ и http://home.comcast.net/~rc1618/WM61A). Причем, второй транзистор не обязательно должен быть идентичен первому! Но, увы, и в этом случае, резкое снижение искажений, получаемое на стандартном уровне мощности в 100 дБ, все равно, отодвигает предельную рабочую границу лишь до 120 дБ.
    Еще одно решение, рассмотренное здесь (#2480 и последующие посты от olvicgor), использует сразу два эффекта. Первый из них: эффект Миллера - это фактически внутренняя отрицательная обратная связь (ООС) транзистора за счет паразитной емкости сток-затвор, которая способствует снижению искажений. Второй эффект - это зависимость крутизны полевика от напряжения на его стоке, способная при удачном выборе режима, компенсировать основную нелинейность в ограниченном диапазоне звуковых мощностей. К тому же этот метод может в некоторой степени устранить не только искажения электрической части микрофона, но и скомпенсировать искажения всей связки мембрана - предусилитель.
    Увы, и в последенем случае границу, при которой искажения вырастают до десятых долей процента, удается отодвинуть лишь к 120 дБ. Это значение можно назвать общей границей для работы внутреннего транзистора в режиме ОИ. Чтобы понять причину этого перейдем от акустических дБ к напряжениям на его затворе. Можно показать расчетами, что при стандартном включении, для типичного встроенного в капсюль полевика, искажения в 0,5% за счет квадратичности достигаются уже при амплитуде входного сигнала, равного 10…20 мВ. Рассмотренные выше схемотехнические решения, компенсируя квадратичность, доводят допустимый уровень до 200…300 мВ при искажениях, составляющих в некоторых случаях менее десятой доли процента. Но при дальнейшем увеличении сигнала, искажения начинают стремительно расти в силу множества факторов уже другой природы. Вот лишь некоторые из них. Во-первых, напряжение отсечки встроенного полевика, как правило, составляет 0,3…0,4 В, и при приближении амплитуды сигнала к этому значению, транзистор попросту начинает закрываться, его ток меняется в разы; во-вторых, при этих уровнях сигнала p-n переход транзистора уже нельзя рассматривать как бесконечное сопротивление - он начинает приоткрываться; в-третьих, при таких больших колебаниях напряжений на затворе относительно истока и стока, существенную роль начинают играть нелинейности паразитных емкостей исток-затвор и сток-затвор. Это особенно сказывается из-за малой емкости источника сигнала (≈ 5 пФ).

    Решения, предполагающие внесение изменений в конструкцию капсюля.

    Из приведенных выше соображений следует, что дальнейшее увеличение диапазона допустимых акустических мощностей требует изменения схемы включения полевика, а, следовательно, внесения изменений в капсюль. К счастью, их изготовители в какой-то степени предусмотрели такую возможность. Капсюль конструктивно выполнен так, что исток транзистора легко отсоединить от корпуса (на TouTubе есть даже видеоролик: Linkwitz Mod of WM-61A Condenser Microphone), и, тем самым, возникает возможность использовать разные схемы включения. Впервые такая «операция» была предложена Линквицем (http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic). Он перевел транзистор в режим истокового повторителя (рис.2).
    Рис.2.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	linkwitzlab.gif 
Просмотров:	4872 
Размер:	20.7 Кб 
ID:	207898
    Это стало революцией в направлении расширения допустимых входных напряжений. Данная схема при достаточно большом сопротивлении в истоке обеспечивает следующие преимущества (создающие условия для достижения малого КНИ): даже при значительных входных сигналах токовый режим полевика остается почти неизменным; напряжение затвор-исток почти не меняется (что также минимизирует влияние емкости исток-затвор на работу каскада); максимальное напряжение сигнала уже ограничивается не напряжением отсечки, а напряжением питания. Из недостатков можно выделить отсутствие усиления (что ухудшает пороговую чувствительность) и сохранение влияния паразитной емкости затвор-сток (которое можно уменьшить, повышая напряжение питания на стоке).
    Тем не менее, в различных вариациях, в том числе с заменой истокового резистора на источник тока, данная схема позволила в симуляторе получать искажения в сотые доли процента для входных напряжений около 1В при разумных напряжениях питания.
    Еще один вариант схемы включения транзистора промелькнул на форуме в теме "пред для электретного микрофона" (пост #259, Vlad Zhdanov) и, возможно, его также имел в виду другой участник (тема «выбираем измерительный микрофон», пост #1057, ANEK). К сожалению, этот вариант не был доведен до участников форума в более полной проработке, поэтому не получил развития в обсуждениях. Суть его состоит в том, что встроенный транзистор используется в обычном усилительном режиме, когда сигнал снимается со стока, но в исток тоже добавлен некоторый резистор. Хоть этот резистор уже сам по себе снижает искажения каскада, на него дополнительно подается сигнал ООС с выхода предусилителя. Получается типичный, охваченный ООС, УНЧ, в составе которого полевик капсюля выполняет роль входного каскада. Сначала была мысль продолжить этот путь, доведя его до рабочей схемы. Но потом родилось более простое и, как оказалось по результатам моделирования, более эффективное решение, о котором пойдет речь во второй части.

    Вторая часть. Предлагается схема..

    Итак, стало ясно, что при попытке расширить диапазон входных напряжений встроенного полевика до напряжений порядка одного Вольта и более, необходим отказ от схемы с ОИ и использование, как минимум, истокового повторителя с исполнением процедуры разрезания металлизации на задней контактной площадке капсюля. О замене полевика на принципиально другую электронику путем вскрытия капсюля речи не идет - слишком деликатная процедура, чтобы рекомендовать ее для массового повторения.
    Второе, что стало ясно - это необходимость вообще постараться заставить полевик работать так, чтобы все его режимы почти не менялись даже при больших напряжениях сигнала. Тогда, можно ожидать, что и все факторы, приводящие к нелинейностям, одновременно будут минимизированы.
    Один из возможных вариантов схемы, в которой реализованы эти принципы, представлен на рис.3.
    Рис.3.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПУ semimat.png 
Просмотров:	6781 
Размер:	12.2 Кб 
ID:	207899
    Рассмотрим, как в этой схеме реализованы методы стабилизации режимов…
    В первую очередь надо стабилизировать ток полевика. Проще всего это делать истоковым повторителем. Однако обычный резистор в цепи истока должен быть очень большим (более 100 кОм), чтобы рассчитывать на максимальное снижение искажений. Но тогда при типичном токе полевика 0,2…0,4 мА потребуется напряжение питания до 40 Вольт и более. К тому же, схема будет иметь низкую температурную стабильность, поскольку у полевика температурный коэффициент тока составляет примерно 2 мкА/C° (см. температурную зависимость на рис. 1 ). В связи с этим, вместо резистора в цепи истока использована несложная схема на транзисторе Q2, дающая по постоянному току и на частотах ниже 0,25 Гц дифференциальное сопротивление менее 10 кОм, а на частотах выше 20 Гц, наоборот - более 250 кОм. Кроме того, резистор R4 подобран так, что температурный коэффициент тока схемы равен 2 мкА/C°. Таким образом, если конкретный экземпляр полевика будет действительно обладать указанным температурным коэффициентом тока, то каскад окажется стабилизирован в диапазоне температур ‑25...+75 C°.
    Это схемотехническое решение также практически полностью исключает влияние паразитной емкости затвор-исток одновременно и на работу схемы, и на входную емкость каскада, поскольку напряжение на истоке полностью повторяет напряжение на затворе.
    Осталось придумать схемное решение, чтобы и напряжение на стоке повторяло напряжение на затворе: тогда транзистор будет всегда находиться примерно в одном режиме. Для этого можно всего лишь немного изменить типичную цепочку R1-C2-R5 отрицательной обратной связи операционника (с привычной R-R-C на R-C-R) и замкнуть её не на землю, как обычно, а на плюс питания. Теперь, если сток полевика подключить к резистору R1 (в точку b), то задача оказывается решенной. Вот и вся схема… Настраивается она одним резистором R2 так, чтобы напряжение на выходе операционника (точка d) было примерно равно половине питания. Напряжения в точках a и c также автоматически станут равными этому значению.
    Согласующая цепочка R6‑C3‑R7 служит для отсекания постоянной составляющей с выхода операционника и снижения громкости щелчка при «горячем» подключении преда ко входу последующего усилителя, а также для уменьшения влияния емкостной нагрузки в виде длинного выходного соединительного кабеля на работу операционника.

    Чтобы проиллюстрировать способность данной схемы работать с большими уровнями входных сигналов, на рис. 4а представлен ее вариант с двуполярным питанием, где операционник использует +/- 15 В (чтобы не было ограничения по выходу), а основной каскад питается лишь от +/- 6 В. Как видно из моделирования, при амплитуде входного сигнала в 6 В искажения составляют 0,002%. Если же не предвидится таких больших входных сигналов, полное питание этого каскада можно снизить вообще до 6 В.
    Рис.4. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн схема.png 
Просмотров:	4416 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	207900 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн АЧХ.png 
Просмотров:	1574 
Размер:	4.7 Кб 
ID:	207901 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн КНИ.png 
Просмотров:	1456 
Размер:	3.8 Кб 
ID:	207902
    На рисунках 3 и 4 были представлены самые простые варианты схемы для знакомства с принципом ее работы и возможностями. На практике еще надо позаботиться о том, чтобы пульсации и шумы источника питания не попали на инвертирующий вход операционника через цепь R1-C2, а затем на его выход. Поэтому в рабочем варианте схемы надо поставить фильтрующую цепочку R8‑C4 (или две), как показано на рис. 5а).
    Рис.5. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В схема.png 
Просмотров:	5557 
Размер:	16.0 Кб 
ID:	207904 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В АЧХ.png 
Просмотров:	1656 
Размер:	4.7 Кб 
ID:	207905 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В КНИ.png 
Просмотров:	1296 
Размер:	3.9 Кб 
ID:	207906
    Также, если операционник в силу своих особенностей дает подъем АЧХ на своих предельных частотах, может быть полезной корректирующая емкость Cк. Как видно из рис. 4б, там имеется небольшой подъем АЧХ на 6 МГц, а в схеме на рис. 5б его уже нет благодаря этой емкости.
    Чтобы другие могли самостоятельно повторить симулирование, я привожу используемую модель полевика (рис. 6). Естественно, могут вызвать вопросы значения некоторых параметров. Я принял их такими на основе анализа разных моделей, использовавшихся участниками форума, усреднив и округлив их (ведь это лишь типовые значения, которые меняются от экземпляра к экземпляру). Некоторые спорные значения, которые приводили к противоречивым результатам (например, не давали правильной величины реального тока транзистора), я заменил на значения по умолчанию для симулятора «Multisim 12» или старался подобрать их так, чтобы такие стандартные характеристики, как напряжение отсечки, начальный ток и удельная крутизна остались соответствовать реальности, определяемой формой графика на рис. 1. Ваше право изменить их.
    Рис.6.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спайс.png 
Просмотров:	1525 
Размер:	13.8 Кб 
ID:	207907
    В заключение сделаю несколько итоговых замечаний по представленному материалу.
    1. Предолженная схема преда нужна для работы с большими уровнями звуковых мощностей, которые используются в некоторых акустических измерениях. Пороговая чувствительность у неё несколько хуже, чем у обычных схем предусилителей, поскольку внутренний полевой транзистор используется в режиме истокового повторителя, а не как усилитель напряжения. Поэтому, чем более малошумящий ОУ вы используете, тем шумы будут меньше. Я рекомендую ОУ с биполярными транзисторами на входе, схема это допускает, а шумы напряжения у них меньше. Надо только, чтобы токовые входные шумы не превосходили 2…3 пА/√Гц. Например, AD8671, он очень дешевый и имеет шумы напряжения 2,8 нВ/√Гц, в этом случае ухудшения по шумах практически не произойдет. Моделирование на нем (как видно из рисунков) дает отличные результаты.
    2. Пред не устраняет искажения, возникающие из-за акусто-механических нелинейностей мембраны капсюля. Я рассчитываю, лишь на минимизацию электрических искажений до уровня, когда они становятся пренебрежимо малы по сравнению с мембранными, что позволит подойти к вопросу изучения этих искажений.
    3. Лучше всего использовать данную схему совместно с капсюлем WM-61. У него маленький диаметр, благодаря чему он обладает широким частотным диапазоном и одновременно уже сам по себе допускает повышенные входные уровни акустической мощности по сравнению с капсюлями большего диаметра.
    4. Снова повторю: чтобы исключить проникновение пульсаций источника питания надо хорошо зафильтровать напряжение в точке подключения R1 к источнику. Питание операционника этого не требует.
    5. При симулировании схемы с вариацией параметров в очень широких пределах иногда может наблюдаться интересный эффект - небольшой подъем АЧХ на частоте около 1 Гц. Он легко устраняется изменением номиналов любого из конденсаторов С1 в пределах 10…20 мкФ или С2 в пределах 50….100 мкФ. Или снижением емкости C3 так, чтобы частоты ниже 10…20 Гц не проходили на выход.
    6. Верхняя граница рабочих частот схемы в моделировании определяется частотными свойствами операционника. Для современных ОУ она намного шире звукового диапазона. Это может быть недостатком с точки зрения увеличения шумов, если используемая система оцифровки сигнала не имеет хорошего фильтра, отрезающего шумы выше половины частоты дискретизации. И на нормальном осциллографе, конечно, это визуально увеличит шумовую дорожку. Тогда можно дополнить схему еще одним каскадом-фильтром.
    7. Лучше всего иметь усиление схемы 6 дБ (при R5=2кОм) или 10 дБ (при R5=4,3кОм). Вряд ли мембрана сможет реально выдать напряжения, которые приводились в моделировании. Поэтому на практике даже с таким усилением выходной сигнал будет не больше 5 Вольт амплитуды. Если операционник запитать напряжением 15 Вольт (или +/- 9…12 В при двуполярном питании), то он без проблем выдаст такой сигнал в нагрузку. Зато это позволит использовать меньшее усиление в звуковой карте и, тем самым, уменьшить ее собственную шумовую дорожку. Использование коэффициента усиления, равного единице (при R5=0), снижает требования по борьбе с пульсациями питания, но в симуляторе несколько увеличивает искажения на больших уровнях. В этом случае надо также внимательно смотреть, допускает ли ваш операционник работу на нагрузку 2 кОм. Если нет, то R1 надо будет соответственно увеличивать.

    Прямо признаюсь, я не проверял эту схему даже в макете, а только моделировал в Мультисиме-12. При моделировании схема оказалась удивительно устойчива к изменению номиналов деталей, параметров модели полевика и операционника. Проверить полученные результаты в «железе» у меня нет ни возможности, ни времени (я не связан с акустикой, мне просто интересно было «решить задачку»). Но как же после этих трудов все-таки хочется сравнить теорию с реальностью! Поэтому я очень заинтересован, если бы кто‑то это воплотил в жизнь.

    В общем, друзья, все кто хочет и может поэкспериментировать со схемой, пожалуйста, расскажите, как она у вас заработала, на каких операционниках, какие были проблемы. В случае успеха будет здорово, если вы поделитесь с другими конструкцией и разводкой платы. Обратите внимание, как она будет работать на длинный кабель с большой емкостью. Ведь не все операционники способны устойчиво работать на емкостную нагрузку. В этом случае может понадобиться еще буферный каскад. Может также оказаться, что в реальности существуют неожиданные проблемы, и вы придумаете, как усовершенствовать схему, чтобы устранить их.

    P.S. Пока писались последние строки и проходило финальное обсуждение идеи обратной связи по стоку, появились посты, где люди стали делиться своими практическими наработками именно в этом вопросе. Даю ссылку уже на опробованное решение #2696 . Радует, что процесс пошел!
    Последний раз редактировалось semimat; 22.04.2014 в 00:05. Причина: опечатка

  2. #61
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Попробовал копнуть глубже. Не получается... Но в любом случае 150 В на зазоре 0,020 мм нереально, хотя бы из за электрической прочности воздуха. Приняв допустимую напряженность в воздухе 1000В на мм (коронный разряд около 3000в на мм), получаем всего 20 В на таком зазоре.
    Это хорошо, что ты готов глубже заниматься проблемой. Будем считать, что ты только в начале пути и, также как и я полгода назад, пока "собираешь нужные факты". Помогу тебе. Очень много полезной информации есть на сайте B&K http://www.bksv.com/Library/Technical%20Reviews (спасибо Dzymytch*у, он на него навёл и нарыл оттуда много полезной информации).
    В посте #44 я уже привел рисунок из одной книги оттуда:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	B&K mic data.png 
Просмотров:	269 
Размер:	19.5 Кб 
ID:	225902
    На рисунке как раз и приводятся конкретные размеры зазора ихнего полудюймового микрофона - 20 мкм, а поляризационное напряжение указано 200В! Как же это может быть? Что, B&K нас водит за нос? Действительно, вопрос тонкий. Для начала приведу известную таблицу зависимости пробивного напряжения воздуха от расстояния между плоскими пластинами (её можно найти на сайтах http://www.physics.ru/courses/op25pa...tml#.VKMD-wDWc и http://www.calc.ru/600.html ).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	пробивное напряжение.png 
Просмотров:	295 
Размер:	14.3 Кб 
ID:	225903
    Из первой строки таблицы, вроде, действительно следует, что коль на 1 мм пробивное напряжение равно 4500 В, то на 20 мкм оно должно быть всего 90 В! А вот теперь обрати внимание, что на на зазоре 100 мм оно равно лишь 266000 В, а не 450000 В. То есть, пробивное напряжение нелинейно зависит от расстояния между поверхностями. При уменьшении толщины зазора это также имеет место. На очень малых толщинах не хватает расстояния для развития пробоя, поэтому пробивное напряжение на единицу длины существенно возрастает. Когда зазор уменьшается до длины свободного пробега молекул, воздушный пробой вообще не разовьется. Словом, 200 В для 20 мкм - это совершенно нормальное значение, даже с небольшим запасом, поскольку, в отличие от наших условий, микрофоны B&K должны работать в широком диапазоне температур и влажностей. И работают! Правда, там для гарантии используется система подогрева микрофона - чтобы внутри было сухо.
    Что касается электрической прочности полимерных пленок , то они держат намного большие напряженности полей, чем воздух.

    Можешь дальше копать этот вопрос, но советую принять за факт, что для зазора 20 мкм напряжение 200 В совершенно допустимо. Я верю sia_2 ( #2847) и считаю, что современные электретные материалы вполне могут давать такое напряжение. Именно не те пленки, которые одновременно служат и мембраной - там из-за требований на механические свойства полимера, напряжение поляризации доходит лишь до 60 В, а в бэкэлектретниках, где на электретную пленку не налагается высоких механических требований - у таких пленок достигаются существенно большие напряжения поляризации - 200 В (это я так объясняю информацию от sia_2). Поэтому современные фирменные электретные микрофоны не уступают конденсаторным. Тем не менее, советую подумать, насколько поможет тебе еще более глубокое изучение этой проблемы приблизить нас к конечной цели - созданию дешевого измерительного микрофона на базе WM-61. Может лучше потратить силы на движение по одному из рассмотренных путей? Еще раз подчеркну, что голова у тебя варит! Вот только, как и Bobby_ii, многое берешь с потолка! Поэтому просьба к вам обоим - если используете какие-то цифры - укажите на их источники. А то всё время будут получаться странные результаты.

    P.S. А вот что интересное я для себя открыл после несложных расчетов... Мы все как-то недооцениваем смещение мембраны под действием электростатического притяжения и считаем, что колебания симметричны относительно плоского положения. Поэтому, вроде как нелинейность механического прогиба должна давать лишь нечетные гармоники. Оказалось, это существенно не так. По приведенной ниже формуле можно оценить давление волны, равноценное силе взаимного притяжения между мембраной и задним электродом (d- толщина зазора 20 мкм, U - напряжение поляризации 150 В, e0 - диэлектрическая постоянная 8,85*10-12Ф/м).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	электростатическое давление.png 
Просмотров:	154 
Размер:	2.7 Кб 
ID:	225905
    Получается, мембрана этим притяжением изначально так прогнута, что для уровней SPL практически вплоть до 139 дБ, мембрана даже не будет доходить до плоского положения. Это значит, что кроме третьей гармоники будет ещё в большей степени порождаться и вторая. Тем не менее, я все-таки считаю, что для электретного микрофона, где паразитная емкость мембраны в 10 раз больше, чем в дорогих микрофонах, для SPL не превосходящих 130 дБ, доминирующей остаётся нелинейность, возникающая из-за паразитной емкости.
    И еще одно замечание. Оно касается давних споров о том, по какому закону изменяется давление воздуха внутри капсюля - изотермическому или адиабатическому. Я тогда постарался показать, что в межэлектродном зазоре происходит изотермический процесс, так как в таком малом зазоре выравнивание температуры воздуха с температурой электродов происходит быстрее полупериода самой высокой звуковой частоты. Я и теперь считаю, что это так. Но дело в том, что в формировании воздушной упругости участвует весь внутренний воздушный объем капсюля, а вот он-то во много раз больше объема межэлектродного зазора, и он не успевает обменяться теплом со стенками, поэтому его сжатие происходит адиабатически. Это можно сравнить как комнату и наружное пространство. Если открыта форточка, то температуры в комнате и снаружи могут существенно различаться, а вот давление у них одинаковое. Так и воздух в зазоре и за задним электродом могут иметь разную мгновенную температуру, а вот давление у них будет одинаковым и определяться адиабатой в большем объеме. Словом, при расчетах надо исходить из уравнения адиабаты. На всякий случай оговорю, что внутренние размеры полостей капсюля в несколько раз меньше полуволны самой высокой частоты. Поэтому можно рассчитывать, что внутреннее давление в капсюле примерно постоянно по всему объему - что под мембраной, что за задним электродом. Но это так, возвращаясь к своим старым взглядам, и не для затевания дискуссии. Просто, читая твои посты, я почувствовал, что полгода назад я точно также сам ещё был только в начале пути и имел другие взгляды.
    Последний раз редактировалось semimat; 31.12.2014 в 03:03.

  3. #62
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Можешь дальше копать этот вопрос, но советую принять за факт, что для зазора 20 мкм напряжение 200 В совершенно допустимо
    Уже дошел, смутно припомнил из физики закон Пашена, убедился в карманном справочнике по физике, а в интернете нашел критическое напряжение для воздуха чуть меньше 500В. (Ну не засписал сайт, привычка быстрого просмотра, да там по закону Пашена быстро можно найти)

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Оказалось, это существенно не так. По приведенной ниже формуле можно оценить давление волны, равноценное силе взаимного притяжения между мембраной и задним электродом (d- толщина зазора 20 мкм, U - напряжение поляризации 150 В, e0 - диэлектрическая постоянная 8,85*10-12Ф/м).

    Получается, мембрана этим притяжением изначально так прогнута, что для уровней SPL практически вплоть до 139 дБ, мембрана даже не будет доходить до плоского положения. Это значит, что кроме третьей гармоники будет ещё в большей степени порождаться и вторая
    По понятиям, для меня это значит, что начальный зазор уменьшится (на микрон? вернее на сколько ???), причём этот прогиб определится исключительно натяжением мембраны. Прогиб не зависит от соотношения звукового давления к атмосферному, так как надо полагать, что абсолютная герметичность заднего объёма конструктивно не должна осуществляться, по условию обеспечения баро- и термоустойчивости положения мембраны. Отсюда, для оценки соотношения влияния жескости мембраны и жескости замембранного объёма воздуха надо знать именно это соотношение. Если жескость воздушного объёма на несколько порядков превышает "объёмную" жескость мембраны, (а похоже это так), то влияние нелинейности подвеса можно приравнять к нулю, и не зацикливаться на ней. Проконтролировать жесткость подвеса самонатяжной мембраны наверное слишком сложный вопрос для рамок этого форума.



    P.S. Опять отвлекаемся на бла бла бла, однако P.S. В конденсаторных микрофонах с модуляцией частоты автогенератора ёмкостью проблемы провиса мембраны от статики нет.
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 01.01.2015 в 21:19.
    Анатолий

  4. #63
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Давно летает мыслЯ о емкостном микрофоне, емкость которого будет опорной для генератора (мне пришла с год назад независимым путем). Т.е. смещение мембраны соответствует девиации частоты.
    Скорее всего, это - "велосипед" или "Америка" т.к. мысль вполне закономерная и логичная. Но упоминаний о таком построении я не встречал.
    Хотелось бы понять плюсы-минусы. На первый взгляд, плюсов - ведро, минусов нет.
    Делал/делает ли кто-то так?

    По Vas мембраны - можно прикинуть по резонансной частоте, а она от 5 до 15кГц. Плотность мембраны можно взять как плотность лавсана или майлара. Геометрические размеры известны.
    Сложность в том, что мембрана это "барабан", а не система с концентрированными параметрами, для которой есть простые формулы. Но может есть формулы и для круглой мембраны/параболического прогиба. А может в Солиде можно посмотреть.
    В любом случае, порядок величин будет известен.

    По влиянию объема: на НЧ работает весь объем, на ВЧ - тот что между мембраной и пуговицей (давление не успевает выравниваться т.к. щель мембрана-пуговица узкая, диаметр отверстий скорее всего, не сильно влияет).
    Еще видится РГ: (упругость воздуха полного объема+ эфф.упругость мембраны) / (масса воздуха в отверстиях + эфф.масса мембраны)
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  5. #64
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    [
    Offтопик:
    quote="Bobby_ii;1996642"]это - "велосипед"[/quote]
    Конечно. Получается параметрический усилитель, (в своём роде). В принципе исключается электростатическая помеха. НИ преобразователя ёмкость - напряжение определяются НИ частотного дискриминатора, которые могут быть очень маленькими. В детстве делал макет дистанционного микрофона с ЧМ, и приёмником на УКВ -ЧМ диапазон. Получилось, хотя багаж знаний на тот период был не большой. Делал и на диапазон АМ КВ, с приёмом на спаде АЧХ кривой избирательности. Уже не помню, какой вариант был лучше, но оба работали. Помню отполированную сторону монетки, и дистанционную прокладку. Всё работало в открытом виде на фольгированном гетинаксе, и никаких наводок от сети не было.


    ---------- Сообщение добавлено 17.16 ---------- Предыдущее сообщение было 17.09 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Сложность в том, что мембрана это "барабан", а не система с концентрированными параметрами, для которой есть простые формулы
    Всё несколько проще. О акустическом резонансе можно забыть, так как резонансные частоты полостей микрофона диаметром 6мм, и глубиной полостей 1-2мм или не проявляются, или проявляются в диапазоне ультразвука. Потому эти микрофоны и имеют очень линейную АЧХ, особенно при простейшей конструкции с глухим неподвижным электродом. Такой микрофон можно сделать "на коленке". Ну сам делал

    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 01.01.2015 в 21:22.
    Анатолий

  6. #65
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    ...По понятиям, для меня это значит, что начальный зазор уменьшится (на микрон? вернее на сколько ???), причём этот прогиб определится исключительно натяжением мембраны. Прогиб не зависит от соотношения звукового давления к атмосферному, так как надо полагать, что абсолютная герметичность заднего объёма конструктивно не должна осуществляться, по условию обеспечения баро- и термоустойчивости положения мембраны. Отсюда, для оценки соотношения влияния жескости мембраны и жескости замембранного объёма воздуха надо знать именно это соотношение. Если жескость воздушного объёма на несколько порядков превышает "объёмную" жескость мембраны, (а похоже это так), то влияние нелинейности подвеса можно приравнять к нулю, и не зацикливаться на ней. Проконтролировать жесткость подвеса самонатяжной мембраны наверное слишком сложный вопрос для рамок этого форума.
    Спасибо за интересное замечание.
    Я не очень приветствую попытки на дилетантском уровне обсуждать и решать вопросы, по которым написаны кандидатские и докторские диссертации, особенно, если они находятся чуть в стороне от движения к основной цели.
    И ещё приходит на ум (в сокращенном варианте) анекдот времен борьбы в пьянством: "журналист восклицает, обращаясь к токарю: "ну разве вы сможете встать к станку и выточить деталь, если выпьете литр водки?" Слесарь отвечает: "ну так ведь вот стою и вытачиваю же!""
    Так и я хочу сказать, что мы можем опасаться тех или иных проблем связанных с тонкостями работы преобразователя, но ведь микрофоны-то прекрасно работают уже полсотни лет, и их параметры давно обсчитаны теоретически, оптимизированы и проверены практикой. Просто наши сомнения из-за нашего дилетантства.
    Но в данном случае мне понравился нюанс, на который ты указал - прогиб мембраны от статического притяжения намного больше, чем от переменного динамического давления той же величины. И я решил сделать его оценку на дилетантском уровне. Исходил из предположения, что материал мембраны эластичный, и, следовательно, изгибная жесткость мембраны, определяемая модулем Юнга материала, много меньше изгибной жесткости, порождаемой натяжением мембраны (как и в случае с натянутой струной). Исхожу из предположения что пленка мембраны может быть натянута с некоторой погонной силой натяжения σ. Вывел вот такую формулу для оценки смещения x центра мембраны диаметром D под действием статического притяжения к заднему электроду потенциалом - U, при межэлектродном зазоре - d (хорошо, если кто-нибудь найдет похожую формулу и даст на нее ссылку). И сделал оценку этого смещения для σ=100Н/м (100 грамм силы на каждый сантиметр ширины), U=150 В, D=3,6 мм, d=20 мкм. Величина допустимого натяжения σ взята "с потолка" из интуитивных соображений.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	элстатич смещение мембраны.png 
Просмотров:	190 
Размер:	3.4 Кб 
ID:	226014
    Словом, смещение значительное, но не принципиальное. Причем, в случае, если натяжение не может быть таким сильным и прогиб намного больше, скажем, 20 микрон, то даже это не страшно - по отношению к диаметру это ничто. В таком случае я бы на месте производителя всего лишь штамповал задний электрод вогнутым именно с таким прогибом. Возможно даже так оно и есть, просто такой прогиб на глаз не заметить. Опять же, привожу этот материал НЕ для обсуждения. Это только мои оценки и мысли. Просто захотелось для себя подтвердить общий тезис, что раз микрофон работает, значит всё должно укладываться в требуемые пределы. И отреагировать на отмеченный очень хороший нюанс. Он отличает пленочный электретный микрофон от фирменного конденсаторного, у которого модуль Юнга материала мембраны (никелевый сплав) в 50...200 раз больше, и уже он в первую очередь определяет как статический, так и динамический прогиб мембраны.
    Надеюсь, что это будет мое последнее отступление, отвлекающее от основной задачи - провести обзор различных подходов к снижению искажений (чтобы другие исследователи знали пройденное и шли дальше) и предложить для опробования новый конкретный обсчитанный вариант "народного" измерительного микрофона.

    P.S. Что касается использования явления частотной модуляции автогенератора для создания микрофона - могу согласиться с Анатолием - это уже используется. Но я убежден, что по искажениям и частотному диапазону такие микрофоны уступают классической схеме. Если бы это было не так, то все уже давно бы перешли на них. А вот в диапазоне низких частот, а также в качестве емкостных измерителей смещений, вариант с автогенератором имеет значительное преимущество. Он, во-первых, не имеет спада АЧХ на НЧ, возникающего из-за наличия резистора утечки, во-вторых, избавлен от огромных низкочастотных шумов, свойственных классической конденсаторной схеме с поляризацией через резистор утечки, в-третьих, нечувствителен к низкочастотным наводкам.
    Последний раз редактировалось semimat; 03.01.2015 в 05:46.

  7. #66
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Величина допустимого натяжения σ взята "с потолка" из интуитивных соображений.
    Чтобы не брать с потолка - можешь сделать оценку частоты основного резонанса мембраны, зная плотность и толщину лавсана/майлара (короче, пленки)?
    Надо для того, чтобы понимать, в какой пропорции находятся упругость мембраны и воздуха.
    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    то даже это не страшно - по отношению к диаметру это ничто.
    Надо смотреть не по отношению к диаметру, а по отношению к дистанции до электрода.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    я бы на месте производителя всего лишь штамповал задний электрод вогнутым именно с таким прогибом.
    Патент? На самом деле - фигня т.к. увеличивает паразитную емкость и уменьшает полезную, тем самым увеличивая др. источник искажений. Может, в др. сторону выгибать???

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Что касается использования явления частотной модуляции автогенератора для создания микрофона - могу согласиться с Анатолием - это уже используется.
    Хотелось бы взглянуть.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Но я убежден, что по искажениям и частотному диапазону такие микрофоны уступают классической схеме. Если бы это было не так, то все уже давно бы перешли на них.
    Может, такие схемы получаются чуть бОлее сложными и дорогими? Или нестабильными? Или просто не вписываются в инфраструктуру / стандарты по питанию? Для звукозаписи это смертельно. А вот измерительные делают нестандартные.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Он, во-первых, не имеет спада АЧХ на НЧ, возникающего из-за наличия резистора утечки, во-вторых, избавлен от огромных низкочастотных шумов, свойственных классической конденсаторной схеме с поляризацией через резистор утечки, в-третьих, нечувствителен к низкочастотным наводкам.
    Вот и я пока сплошные плюсы вижу.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  8. #67
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    68
    Сообщений
    4,563

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    вижу
    http://vrtp.ru/index.php?showtopic=906&st=180

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post-54-1203148507.jpg 
Просмотров:	355 
Размер:	21.9 Кб 
ID:	226027

    Ну, и на туннельном диоде:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	s81129171.jpg 
Просмотров:	209 
Размер:	6.8 Кб 
ID:	226028
    http://cxema.my1.ru/publ/konstrukcij...onov/6-1-0-452
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  9. #68
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Проcкальзывала схема в мурзилке 70х: ВЧ генератор->конденсаторный мик-> АМ детектор

  10. #69
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    68
    Сообщений
    4,563

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    схема в мурзилке 70х
    Гуглим: https://www.google.ru/search?q=%D0%B...ed=0CAYQ_AUoAQ
    и радуемся народной выдумке
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  11. #70
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Ну, и на туннельном диоде
    ...схема с конденсаторным микрофоном в колебательном контуре. Остальные надо смотреть внимательно. Зачастую используют электретный микрофон в качестве источника напряжения, с дальнейшей АМ, или ЧМ, но на дополнительном варикапе, или на нелинейной ёмкости транзистора. Многие схемы с комбинацией АМ и ЧМ.

    Кстати, ЧМ вполне принимается АМ приёмником, но не на центральной частоте настройки, а на скате кривой АЧХ приёмника.
    По хорошему надо соединять микрофон с демодулятором коаксиальным кабелем, по которому и подаётся фантомное напряжение для генератора, или встраивать демодулятор внутри микрофона.

    P.S. Вскользь о включении ёмкости по ВЧ: http://www.moinf.info/articles/mics-3
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 03.01.2015 в 21:29.
    Анатолий

  12. #71
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Оказывается, применяется, но в совсем иных целях .
    ЧМ по-моему, получше по всем параметрам. Да и сложности по нынешним временам никакой.
    Естественно, микрофон и передатчик с одной стороны, приемник - сдругой.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  13. #72
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Естественно, микрофон и передатчик с одной стороны, приемник - сдругой
    Возможно и в одной стороне: микрофон - генератор (уже цифра!) - ЦАП.
    Интересная тема, но ОФФТОП.
    Анатолий

  14. #73
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Возможно и в одной стороне: микрофон - генератор (уже цифра!) - ЦАП.
    Интересная тема, но ОФФТОП.
    Оффтоп, да не совсем. Задачи те-же. Иной принцип.
    В микрофон тяжело питание нормальное дотянуть, а в преде - вполне органично.
    Генератор некритичен к питанию. А ЧМ-приемник - критичен.
    В микрофоне - тесно. Наводки будут с генератора на всё, что ни попадя.
    ЧМ сигнал проще передать без потерь, чем низкочастотный.
    Вопрос: насколько линеен будет генератор (емкость - частота) и ЧМ приемник.
    ФМ радио как-то работает и качество весьма на уровне. И это на 100МГц, при ограниченной полосе и на большие расстояния.
    Еще вариант - а-ля ДС АЦП, т.е. импульсное у-во, следящее за емкостью (постоянно заряжающее/разряжающее конденсатор-капсюль и отсчитывающее время)
    Т.е. приделать к микрофону АЦП без аналогового сигнала вообще. Т.е. емкость капсюля - опорная для ДС АЦП. Так мне кажется, лаконичнее всего.
    Где-то я такое встречал. У кого - не помню. И то было намеками.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  15. #74
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Генератор некритичен к питанию. А ЧМ-приемник - критичен.
    По моим понятиям при плохой кратковременной нестабильности частоты и фазы генератора увеличивается шум системы, т. е . снижается динамический диапазон. Минимальный шум получится при высокой добротности колебательного контура в генераторе, и при малошумящем на несущей частоте активном элементе генератора. Туннельный диод не самый плохой выбор, но сегодня это наверное экзотика. В то же время современные ВЧ транзисторы обладают очень низким уровнем шума на ВЧ. Применительно к микрофону WM-61A возможно слабым звеном может стать именно маленькая добротность рабочего конденсатора, особенно на повышенных радиочастотах из за очень малой толщины напыления проводящего покрытия.


    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Еще вариант - а-ля ДС АЦП, т.е. импульсное у-во, следящее за емкостью (постоянно заряжающее/разряжающее конденсатор-капсюль и отсчитывающее время)
    Может и проще, чем классическая трёхточка на транзисторе, но по шумам - вопрос. Имея чистую синусоиду от ЗГ несложно прицепить через буфер обычный триггер, и получить "цифру".

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Вопрос: насколько линеен будет генератор (емкость - частота) и ЧМ приемник.
    Так как девиация ёмкости составляет доли %, то девиация частоты и того меньше. Например, при девиации ёмкости 0,05% в LC контуре имеем девиацию около 0,025%, (частота в LC контуре пропорциональна корню кв. из С) что при 200мГц несущей составит всего 50кГц. Искажения не при делах. После понижения частоты путём гетеродинирования до 10мГц девиация останется 50кГц, или 0,5%. Что-то похожее на параметры старенького УКВ ЧМ приёмника.

    А дальше или частотный дискриминатор, или ЧМ детектор прямого преобразования
    Получилось сложно, возможно потому что по дилетантски перестраховываюсь.
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 05.01.2015 в 09:30.
    Анатолий

  16. #75
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Думал, что уже не отвлекусь от намеченной конечной цели, но все-таки вырвался вот этот крик души...

    Коллеги!!! Прочитайте название темы: "Предусилители ЭЛЕКТРЕТНЫХ микрофонов..." А всё, что здесь нАчало обсуждаться, к электретам не имеет отношения! Это совершенно иной принцип работы микрофона!!! Общим является только слово "конденсатор", все остальное - абсолютно другое. Вы что, хотите переделать WM-61 или аналогичный под эту идею? Вы же тогда изуродуете капсюль и откажетесь от самого главного в нем - ЭЛЕКТРЕТА. Вспоминается афоризм: "Лес рубят - парк будут сажать!"
    Если же вы хотите начать разрабатывать микрофон на предлагаемом принципе "с нуля", то надо просто создать новую тему или продолжить её обсуждение в уже существующей ветке более общего содержания: "выбираем измерительный микрофон".
    Но давайте сначала обсудим перспективу этой идеи...(лучше бы здесь её больше не обсуждать). Приведу лишь два довода против неё (они не требуют углубления в научные вопросы).
    Первое...
    Как радиолюбитель со стажем, читавший популярную техническую литературу сорока...тридцатилетней давности, соглашусь с коллегой, который упомянул в шутку журнал "Мурзилку". В моей памяти с тех времен остались публикации схем радиомикрофонов в журналах именно такого "научно-технического пошиба" , демонстрирующие использование принципа модуляции емкости. Фактически, лишь как "принципа" - для расширения кругозора начинающих моделистов-конструкторов. После появления доступных по цене электретных микрофонов, идея полностью потеряла свою практическую актуальность. Поэтому те схемы в Интернете сейчас уже просто не найти. И, как видно из приведенных участниками ссылок, 99% всех схем используют капсюль в своем первоначальном назначении - преобразовании акустического сигнала в такой же электрический сигнал, который уже и осуществляет модуляцию частоты (или амплитуды) генератора. То есть, модуляция емкости микрофона там НЕ используется.
    Второе...
    Следует понимать, что емкость нелинейно зависит от смещения мембраны. Также нелинейно зависит частота генерации от величины емкости. В итоге, я думаю, что нелинейность преобразования смещения мембраны в частоту генератора будет выше нелинейности преобразования смещения мембраны (в электрическом поле электрета) в выходной электрический сигнал. Скомпенсировать эту нелинейность подбором нужной нелинейности в схеме детектирования гораздо сложнее.

    Если вы считаете, что это не так, то аргументируйте формулами с числовыми оценками или ссылками на научные работы с указанием, где в этих работах получены конкретные цифры, доказывающие вашу правоту. Или разработайте и спаяйте реальную схему и измерьте её параметры. Или отмоделируйте на компьютере. Иначе все это бла-бла. В этом вопросе на словесах к конечной цели не прийти.
    Вы поймите, в большинстве применений акустика допускает искажения в 0,5% (нетренированный слух их не замечает). Мы же сейчас решаем вопрос о доведении искажений до уровней <0,01%!!! У меня в голове не укладывается, что можно иметь смелость надеяться в схеме "нелинейная переменная емкость - ЧМ - компенсированный демодулятор ЧМ" добиться таких искажений, тем более, в домашних условиях изготовления.

    P.S. В психиатрии есть два схожих вида заболевания - "метафизическая интоксикация" и "резонёрство" - оба связаны с нарушением мышления, при котором происходит зацикливание на самОм процессе обсуждения, в том числе, мелочей и бесконечного круга "сопутствующих вопросов", и теряется способность двигаться к поставленной конечной цели. Я призываю вас всех не болеть!!! Сейчас уже настало время не общих слов, а конкретных схем.
    Последний раз редактировалось semimat; 05.01.2015 в 04:18.

  17. #76
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Хотелось понять перспективы того или иного подхода.
    Хотябы для того чтобы не ломиться в закрытую калитку при открытых воротах рядом.
    Какой смысл "долбить" классическую схему, если ... А вот есть ли это если???
    Нелинейность емкости от смещения - аргумент 1 (но есть ли при этом нелинейный емкостной делитель как в "классике"?).
    Сложность - аргумент 2.
    Но вообще, "активные" схемы обычно имеют бОльшую точность.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  18. #77
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Сейчас уже настало время не общих слов, а конкретных схем.
    Вопрос как к старожилу темы. При желаемом максимальном уровне зукового давления, и при чувствительности в 16мВ/Па (может чуть ошибся) амплитуда выходного сигнала будет порядка 1В. Может имеется возможность поставить емкостной делитель напряжения 1пФ/10пФ между неподвижным электродом и затвором штатного ПТ? При таких уровнях входного сигнала вопрос о ухудшении сигнал/шум уже не стоИт. А конструкция такого делителя, или хотя бы входного конденсатора, вполне может осуществлена в миниатюрном виде на тонком двустороннем фольгированном стеклотекстолите. Может уже проходили?

    Туплю, не пойму как может дополнительная неактивная ёмкость присоединённая параллельно активной ёмкости датчика влиять на НИ. В связи с недоверием к этому постулату изобридея: может для снижения напряжения на затворе просто подключить в цепь затвор - земля конденсатор ёмкостью под 100 пФ? Ткните носом в ссылку, если не сложно.
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 05.01.2015 в 10:00.
    Анатолий

  19. #78
    Старый знакомый Аватар для Bobby_ii
    Регистрация
    16.03.2011
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    822

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Сразу видно, что капсюля в руках не держали. И может, фотографий не видели.
    Одна из проблем - то, что затвор недоступен простому смертному и живет своей жизнью.
    Из-за этого невозможно выбрать произвольный режим работы транзистора. Только те режимы, которые тр-р "выбирает сам"
    Стабильно транзистор ведет себя при достаточно низких напряжениях СИ.
    Чтобы тр-р не перекашивало при больших напряжениях сигнала - надо следящие цепи. По крайней мере, в Сток.
    Если тр-р отдельно - там немного другой разговор.
    "Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения" Марк Твен.

  20. #79
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Bobby_ii Посмотреть сообщение
    Сразу видно, что капсюля в руках не держали.
    Не держал . Но внешний конденсатор 50 пФ между затвором и землёй можно включить?

    Но перечитал тему сначала, и понял, решения чего добивается автор темы. Не надо снижать напряжение от капсюля к затвору. Это будет уже другая тема.

    Итак забиваем на нелинейность усилителя, пытаемся выправить вторую гармонику капсюля. Перед тем как на это решиться надо понимать, что устройство будет откалибровано под вполне определённое входное напряжение, и вполне определённую 2ю гармонику этого напряжения. Так же заранее полагаем, что при линейном снижении выходного напряжения так же линейно будет снижаться и относительная величина 2й гармоники.

    Отряхнув от пыли "Справочник по радиоэлектронике", том 1, под редакцией Куликовского, "Энергия", 1967г, нахожу графоаналитический метод определения КНИ усилителя. Применяю этот метод для анализа ВАХ с чисто квадратичной выходной характеристикой. Наверное это азы, но не лишне их напомнить. При амплитуде входного напряжения синусоиды на идеальный "квадратичный затвор" в момент подхода к отсечке имеем точно Кг2 = 25%., Кг3 = 0. , и т. д. все высшие гармоники отсутствуют. Далее, при линейном снижении амплитуды раскачки относительный Кг2 так же линейно снижается, превращаясь в ноль, при исчезающе малом входном напряжении. Если надо "заказать" 2ю гармонику в 1%, то амплитуда входного напряжения З-И должна быть равна 1:25 от величины отскока рабочего смещения на затворе от напряжения отсечки.

    А теперь нюансы.
    Полагаю, что не стоит вгонять транзистор в режим с бОльшими искажениями и путём ООС снижать их до нужной величины. На мой взгляд это путь к поимке высших гармоник.
    Напряжение отсечки, ток стока и крутизна термозависимы. Даже если загнать режим корректора в термостабильную точку по току стока, крутизна неизбежно плывёт, так же как и отскок напряжения отсечки от рабочей точки.
    Значит надо термостабилизировать хотя бы один транзистор корректора, что в принципе не так сложно, создав тепловой контакт с транзистором подогревателем и с датчиком температуры, и задав например 40Ц*.
    Итак корректор с фиксированным смещением, по каскодной схеме, сопротивление нагрузки некритично, выбирается из желаемого выходного напряжения. Транзистор из простых, лучше всего что-то КП 101. Это транзисторы простой конструкции, очень хорошо описываются квадратичной ВАХ.

    Фаза коррекции дело случая, поэтому возможно надо будет перефазировать сигнал перед корректором.

    Ну и последняя ложка дёгтя . Как я понял электрет - вещь с временнОй деградацией потенциала поляризации, значит со временем выходное напряжение будет снижаться, без изменения мембранных искажений, и корректировка противоисказителя неизбежна.

    P.S. Схема настолько проста, (без учёта термостабилизатора) что рисовать не стал.
    Анатолий

  21. #80
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Не держал . Но внешний конденсатор 50 пФ между затвором и землёй можно включить?
    Но перечитал тему сначала, и понял, решения чего добивается автор темы. Не надо снижать напряжение от капсюля к затвору. Это будет уже другая тема.
    Нет, я приветствую любые разумные доработки капсюля, доступные в домашних условиях. Лишь бы это не доходило да абсурда, когда будет проще вообще отказаться от исходного капсюля и начать делать самодельный микрофон с нуля. Я допускаю подключение к затвору через маленькое отверстие, просверленное в корпусе (и предлагал это #23 ). Так что твоя идея подключения конденсатора 50 пФ с моей точки зрения вполне реализуема в домашних условиях. Только это лишь увеличит искажения и уменьшит динамический диапазон. Это связано с увеличением мембранных искажений, определяемых паразитной емкостью. Если ты пока сомневаешься в их существовании, то через пару дней я как раз собираюсь подробнее рассказать о них в зарезервированном посте #46 . Пока до этого не дошли руки - все время отвлекаюсь на комментарии. Но беглое объяснение "на пальцах" я сделал в #32.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    ...пытаемся выправить вторую гармонику капсюля. Перед тем как на это решиться надо понимать, что устройство будет откалибровано под вполне определённое входное напряжение, и вполне определённую 2ю гармонику этого напряжения. Так же заранее полагаем, что при линейном снижении выходного напряжения так же линейно будет снижаться и относительная величина 2й гармоники.
    ... не стоит вгонять транзистор в режим с бОльшими искажениями и путём ООС снижать их до нужной величины. На мой взгляд это путь к поимке высших гармоник.
    ...Напряжение отсечки, ток стока и крутизна термозависимы. Даже если загнать режим корректора в термостабильную точку по току стока, крутизна неизбежно плывёт, так же как и отскок напряжения отсечки от рабочей точки.
    ...электрет - вещь с временнОй деградацией потенциала поляризации, значит со временем выходное напряжение будет снижаться, без изменения мембранных искажений, и корректировка противоисказителя неизбежна.
    Пока я принимал гостей и не мог ответить на твой предыдущий пост, у тебя в новом сообщении мысль пошла дальше в нужную сторону... Все нюансы, о которых ты сказал, актуальны. Долговременная и температурная стабильности - это слабые места метода компенсации одной нелинейности с помощью другой, особенно, когда физическая природа этих нелинейностей разная. Я имею в виду мембранную нелинейность и подобранную для её компенсации нелинейность электрической схемы. Поэтому многие, кто участвовал в создании идеального линейного преда (который позволил гарантированно снизить искажения электретного капсюля до уровня мембранных искажений), дальше не пошли, правильно полагая, что все остальное ненадежно. Но некоторые пошли-таки дальше и получили хорошие результаты. Я об этих результатах собираюсь здесь рассказать, но пока я этого не сделал, ты можешь сам изучить их в ветке "выбираем измерительный микрофон" (посты за апрель-июнь этого года, страницы с 138 по 157). Я даже настоятельно тебе советую это сделать. Там попутно выяснилась зависимость искажений от частоты, что еще более затруднило проблему компенсации.
    В общем, я вижу, ты вполне понимаешь, что всё не так радужно. Если тебя это не пугает, и ты все равно готов внести свой вклад, то отлично.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    P.S. Схема настолько проста, (без учёта термостабилизатора) что рисовать не стал.
    Вот это я считаю неправильным... Сейчас уже нужно доводить каждую свою идею до конечной схемы, чтобы другие могли ее проверить и повторить. Наша задача в итоге дать конечный продукт тем, кто занимается акустикой, но не силен в электронике и не может сам додумать и обсчитать то, что объяснено лишь "на пальцах". Значит идеи так и останутся на словах. Обязательно трать время на доведение слов хотя бы до рисунков.
    Последний раз редактировалось semimat; 06.01.2015 в 01:15.

Страница 4 из 30 Первая ... 2345614 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •