Страница 23 из 30 Первая ... 132122232425 ... Последняя
Показано с 441 по 460 из 586

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    748

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    В теме дается обзор схемотехнических решений, повышающих перегрузочную способность электретных микрофонов по допустимому звуковому давлению (SPL), и предлагается для опробования простая, но эффективная и неприхотливая схема предусилителя, снижающая (в симулировании) нелинейные искажения его электрической части до значений 0,003% и менее при амплитудном значении сигнала на затворе встроенного полевого транзистора до 6 Вольт (что формально соответствует более 140 дБ акустической мощности для типового электретного капсюля).
    Те, кто знаком с вопросом, могут перейти во второй раздел к описанию самой схемы, а для новичков в первой части поясняется суть проблемы и рассмотрены технические варианты ее решения, предлагавшиеся в период с 2005 года до настоящего времени. Проблема пока полностью не решена, поэтому материал будет полезен тем, кто хочет подключиться к ее решению.
    Я благодарен участникам форума: Alickkk, Andey Orloff, Bobby_ii, Carbon, Dzymytch, Fenyx, Kamikaze, mAxSpace, Mr-marlen, Nota Bene, Olvicgor и всем другим, кто в ветках: «выбираем измерительный микрофон» и «пред для электретного микрофона» рассказывали о своих изысканиях в данном вопросе, а также проделали колоссальную работу по поиску ценной информации из всевозможных источников и щедро делились ей в своих постах. Именно оттуда взяты все ссылки.

    Первая часть. Суть проблемы.

    Современные электретные микрофонные капсюли можно считать уникальными изделиями по соотношению цена/качество. Благодаря этому микрофоны на их основе вытеснили другие типы микрофонов почти во всех сферах применения.
    Тем не менее, у распространенных моделей капсюлей есть одно «слабое место»: встроенный в них полевой транзистор, работающий по схеме с общим истоком (ОИ), при типовом включении имеет «классическую» квадратичную вольтамперную характеристику (ВАХ), изображенную на рис. 1 .
    Рис.1. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2SK3372ВАХ.png 
Просмотров:	1654 
Размер:	13,3 Кб 
ID:	207911

    Естественно, такая квадратичная нелинейность незаметна лишь при небольших уровнях входных сигналов. Однако с увеличением входного напряжения неизбежно происходит рост нелинейных искажений вплоть до недопустимых значений.
    Для электретных микрофонов верхнюю границу акустического динамического диапазона условно принято определять величиной, при которой искажения достигают 0.5% (http://www.sengpielaudio.com/calcula...sferfactor.htm). У распространенных моделей капсюлей она обычно ограничена значением 100 дБ именно из-за квадратичности ВАХ. Тем не менее, это всех устраивает, поскольку в большинстве применений такие искажения вполне допустимы, а уровни в 100 дБ встречаются не часто. Поэтому производители капсюлей не заморачиваются проблемой устранения квадратичной нелинейности, тем более, что она немного нейтрализуется внутренней ООС за счет эффекта Миллера.
    Другое дело - измерение искажений высококачественной акустической аппаратуры, например, колонок, у которых они (искажения) иногда не превосходят нескольких десятых долей процента при создаваемых уровнях акустической мощности более 120 дБ. Значит надо иметь измерительный микрофон, дающий при такой громкости на порядок меньшие искажения, чем сам исследуемый объект. Вот тут-то и становится ясно, что электретный капсюль в стандартном включении для этих целей совершенно непригоден. Не поможет здесь и обычный линейный предусилитель - он не только не способен ослабить искажения капсюля (поскольку снимает с него уже искаженный сигнал), он вообще просто войдет в ограничение. Фирменные измерительные микрофоны для таких задач стоят очень дорого, ограничивая массовость подобных измерений, поэтому очень важно найти дешевое решение. Значит, если мы захотим попробовать использовать электретный капсюль, надо попытаться изменить его электрическую схему включения так, чтобы «выпрямить» или «обойти» квадратичность ВАХ полевика.
    Расчеты и эксперименты показали, что компенсация только лишь квадратичности ВАХ способна уменьшить нелинейные искажения в десятки раз. Это дает значительное увеличение верхней границы динамического диапазона капсюля. Сразу предупрежу: как только удается исключить влияние квадратичности и, тем самым, устранить главный источник искажений, обнаруживается, что существуют и другие источники нелинейности, поэтому желательно искать универсальный способ борьбы с ними.
    За последнее десятилетие было предложено несколько подходов к решению проблемы.

    Рассмотрим сначала решения, не требующие внесения изменений в конструкцию капсюля.

    Первое возможное решение состоит в существенном изменении режима работы полевого транзистора, а именно, понижении напряжения на его стоке до величины 0,2…0,3 В. При таких малых напряжениях, как известно, ток стока транзистора может зависеть относительно напряжения на затворе не квадратично, а линейно. Этот режим позволяет снизить КНИ при акустической мощности 100 дБ с 0,5% до примерно 0,05% (#151 и http://www.ant-audio.co.uk/Theory/Parametric_Rus2.htm). Но теперь уже при мощности 120 дБ искажения все равно увеличиваются до 0,2….0,5% . И, увы, крутизна транзистора в этом режиме намного меньше, что в итоге ухудшает чувствительность схемы.
    Другое решение состоит в замене обычного стокового резистора на элемент, вольтамперная характеристика которого нелинейна таким образом, чтобы компенсировать квадратичную ВАХ полевика. Лучше всего с этим справляется другой полевой транзистор, включенный в сток встроенного полевика (http://www.johncon.com/john/wm61a/ и http://home.comcast.net/~rc1618/WM61A). Причем, второй транзистор не обязательно должен быть идентичен первому! Но, увы, и в этом случае, резкое снижение искажений, получаемое на стандартном уровне мощности в 100 дБ, все равно, отодвигает предельную рабочую границу лишь до 120 дБ.
    Еще одно решение, рассмотренное здесь (#2480 и последующие посты от olvicgor), использует сразу два эффекта. Первый из них: эффект Миллера - это фактически внутренняя отрицательная обратная связь (ООС) транзистора за счет паразитной емкости сток-затвор, которая способствует снижению искажений. Второй эффект - это зависимость крутизны полевика от напряжения на его стоке, способная при удачном выборе режима, компенсировать основную нелинейность в ограниченном диапазоне звуковых мощностей. К тому же этот метод может в некоторой степени устранить не только искажения электрической части микрофона, но и скомпенсировать искажения всей связки мембрана - предусилитель.
    Увы, и в последенем случае границу, при которой искажения вырастают до десятых долей процента, удается отодвинуть лишь к 120 дБ. Это значение можно назвать общей границей для работы внутреннего транзистора в режиме ОИ. Чтобы понять причину этого перейдем от акустических дБ к напряжениям на его затворе. Можно показать расчетами, что при стандартном включении, для типичного встроенного в капсюль полевика, искажения в 0,5% за счет квадратичности достигаются уже при амплитуде входного сигнала, равного 10…20 мВ. Рассмотренные выше схемотехнические решения, компенсируя квадратичность, доводят допустимый уровень до 200…300 мВ при искажениях, составляющих в некоторых случаях менее десятой доли процента. Но при дальнейшем увеличении сигнала, искажения начинают стремительно расти в силу множества факторов уже другой природы. Вот лишь некоторые из них. Во-первых, напряжение отсечки встроенного полевика, как правило, составляет 0,3…0,4 В, и при приближении амплитуды сигнала к этому значению, транзистор попросту начинает закрываться, его ток меняется в разы; во-вторых, при этих уровнях сигнала p-n переход транзистора уже нельзя рассматривать как бесконечное сопротивление - он начинает приоткрываться; в-третьих, при таких больших колебаниях напряжений на затворе относительно истока и стока, существенную роль начинают играть нелинейности паразитных емкостей исток-затвор и сток-затвор. Это особенно сказывается из-за малой емкости источника сигнала (≈ 5 пФ).

    Решения, предполагающие внесение изменений в конструкцию капсюля.

    Из приведенных выше соображений следует, что дальнейшее увеличение диапазона допустимых акустических мощностей требует изменения схемы включения полевика, а, следовательно, внесения изменений в капсюль. К счастью, их изготовители в какой-то степени предусмотрели такую возможность. Капсюль конструктивно выполнен так, что исток транзистора легко отсоединить от корпуса (на TouTubе есть даже видеоролик: Linkwitz Mod of WM-61A Condenser Microphone), и, тем самым, возникает возможность использовать разные схемы включения. Впервые такая «операция» была предложена Линквицем (http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic). Он перевел транзистор в режим истокового повторителя (рис.2).
    Рис.2.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	linkwitzlab.gif 
Просмотров:	4215 
Размер:	20,7 Кб 
ID:	207898
    Это стало революцией в направлении расширения допустимых входных напряжений. Данная схема при достаточно большом сопротивлении в истоке обеспечивает следующие преимущества (создающие условия для достижения малого КНИ): даже при значительных входных сигналах токовый режим полевика остается почти неизменным; напряжение затвор-исток почти не меняется (что также минимизирует влияние емкости исток-затвор на работу каскада); максимальное напряжение сигнала уже ограничивается не напряжением отсечки, а напряжением питания. Из недостатков можно выделить отсутствие усиления (что ухудшает пороговую чувствительность) и сохранение влияния паразитной емкости затвор-сток (которое можно уменьшить, повышая напряжение питания на стоке).
    Тем не менее, в различных вариациях, в том числе с заменой истокового резистора на источник тока, данная схема позволила в симуляторе получать искажения в сотые доли процента для входных напряжений около 1В при разумных напряжениях питания.
    Еще один вариант схемы включения транзистора промелькнул на форуме в теме "пред для электретного микрофона" (пост #259, Vlad Zhdanov) и, возможно, его также имел в виду другой участник (тема «выбираем измерительный микрофон», пост #1057, ANEK). К сожалению, этот вариант не был доведен до участников форума в более полной проработке, поэтому не получил развития в обсуждениях. Суть его состоит в том, что встроенный транзистор используется в обычном усилительном режиме, когда сигнал снимается со стока, но в исток тоже добавлен некоторый резистор. Хоть этот резистор уже сам по себе снижает искажения каскада, на него дополнительно подается сигнал ООС с выхода предусилителя. Получается типичный, охваченный ООС, УНЧ, в составе которого полевик капсюля выполняет роль входного каскада. Сначала была мысль продолжить этот путь, доведя его до рабочей схемы. Но потом родилось более простое и, как оказалось по результатам моделирования, более эффективное решение, о котором пойдет речь во второй части.

    Вторая часть. Предлагается схема..

    Итак, стало ясно, что при попытке расширить диапазон входных напряжений встроенного полевика до напряжений порядка одного Вольта и более, необходим отказ от схемы с ОИ и использование, как минимум, истокового повторителя с исполнением процедуры разрезания металлизации на задней контактной площадке капсюля. О замене полевика на принципиально другую электронику путем вскрытия капсюля речи не идет - слишком деликатная процедура, чтобы рекомендовать ее для массового повторения.
    Второе, что стало ясно - это необходимость вообще постараться заставить полевик работать так, чтобы все его режимы почти не менялись даже при больших напряжениях сигнала. Тогда, можно ожидать, что и все факторы, приводящие к нелинейностям, одновременно будут минимизированы.
    Один из возможных вариантов схемы, в которой реализованы эти принципы, представлен на рис.3.
    Рис.3.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПУ semimat.png 
Просмотров:	6113 
Размер:	12,2 Кб 
ID:	207899
    Рассмотрим, как в этой схеме реализованы методы стабилизации режимов…
    В первую очередь надо стабилизировать ток полевика. Проще всего это делать истоковым повторителем. Однако обычный резистор в цепи истока должен быть очень большим (более 100 кОм), чтобы рассчитывать на максимальное снижение искажений. Но тогда при типичном токе полевика 0,2…0,4 мА потребуется напряжение питания до 40 Вольт и более. К тому же, схема будет иметь низкую температурную стабильность, поскольку у полевика температурный коэффициент тока составляет примерно 2 мкА/C° (см. температурную зависимость на рис. 1 ). В связи с этим, вместо резистора в цепи истока использована несложная схема на транзисторе Q2, дающая по постоянному току и на частотах ниже 0,25 Гц дифференциальное сопротивление менее 10 кОм, а на частотах выше 20 Гц, наоборот - более 250 кОм. Кроме того, резистор R4 подобран так, что температурный коэффициент тока схемы равен 2 мкА/C°. Таким образом, если конкретный экземпляр полевика будет действительно обладать указанным температурным коэффициентом тока, то каскад окажется стабилизирован в диапазоне температур ‑25...+75 C°.
    Это схемотехническое решение также практически полностью исключает влияние паразитной емкости затвор-исток одновременно и на работу схемы, и на входную емкость каскада, поскольку напряжение на истоке полностью повторяет напряжение на затворе.
    Осталось придумать схемное решение, чтобы и напряжение на стоке повторяло напряжение на затворе: тогда транзистор будет всегда находиться примерно в одном режиме. Для этого можно всего лишь немного изменить типичную цепочку R1-C2-R5 отрицательной обратной связи операционника (с привычной R-R-C на R-C-R) и замкнуть её не на землю, как обычно, а на плюс питания. Теперь, если сток полевика подключить к резистору R1 (в точку b), то задача оказывается решенной. Вот и вся схема… Настраивается она одним резистором R2 так, чтобы напряжение на выходе операционника (точка d) было примерно равно половине питания. Напряжения в точках a и c также автоматически станут равными этому значению.
    Согласующая цепочка R6‑C3‑R7 служит для отсекания постоянной составляющей с выхода операционника и снижения громкости щелчка при «горячем» подключении преда ко входу последующего усилителя, а также для уменьшения влияния емкостной нагрузки в виде длинного выходного соединительного кабеля на работу операционника.

    Чтобы проиллюстрировать способность данной схемы работать с большими уровнями входных сигналов, на рис. 4а представлен ее вариант с двуполярным питанием, где операционник использует +/- 15 В (чтобы не было ограничения по выходу), а основной каскад питается лишь от +/- 6 В. Как видно из моделирования, при амплитуде входного сигнала в 6 В искажения составляют 0,002%. Если же не предвидится таких больших входных сигналов, полное питание этого каскада можно снизить вообще до 6 В.
    Рис.4. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн схема.png 
Просмотров:	3929 
Размер:	15,1 Кб 
ID:	207900 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн АЧХ.png 
Просмотров:	1357 
Размер:	4,7 Кб 
ID:	207901 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн КНИ.png 
Просмотров:	1256 
Размер:	3,8 Кб 
ID:	207902
    На рисунках 3 и 4 были представлены самые простые варианты схемы для знакомства с принципом ее работы и возможностями. На практике еще надо позаботиться о том, чтобы пульсации и шумы источника питания не попали на инвертирующий вход операционника через цепь R1-C2, а затем на его выход. Поэтому в рабочем варианте схемы надо поставить фильтрующую цепочку R8‑C4 (или две), как показано на рис. 5а).
    Рис.5. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В схема.png 
Просмотров:	5081 
Размер:	16,0 Кб 
ID:	207904 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В АЧХ.png 
Просмотров:	1452 
Размер:	4,7 Кб 
ID:	207905 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В КНИ.png 
Просмотров:	1134 
Размер:	3,9 Кб 
ID:	207906
    Также, если операционник в силу своих особенностей дает подъем АЧХ на своих предельных частотах, может быть полезной корректирующая емкость Cк. Как видно из рис. 4б, там имеется небольшой подъем АЧХ на 6 МГц, а в схеме на рис. 5б его уже нет благодаря этой емкости.
    Чтобы другие могли самостоятельно повторить симулирование, я привожу используемую модель полевика (рис. 6). Естественно, могут вызвать вопросы значения некоторых параметров. Я принял их такими на основе анализа разных моделей, использовавшихся участниками форума, усреднив и округлив их (ведь это лишь типовые значения, которые меняются от экземпляра к экземпляру). Некоторые спорные значения, которые приводили к противоречивым результатам (например, не давали правильной величины реального тока транзистора), я заменил на значения по умолчанию для симулятора «Multisim 12» или старался подобрать их так, чтобы такие стандартные характеристики, как напряжение отсечки, начальный ток и удельная крутизна остались соответствовать реальности, определяемой формой графика на рис. 1. Ваше право изменить их.
    Рис.6.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спайс.png 
Просмотров:	1344 
Размер:	13,8 Кб 
ID:	207907
    В заключение сделаю несколько итоговых замечаний по представленному материалу.
    1. Предолженная схема преда нужна для работы с большими уровнями звуковых мощностей, которые используются в некоторых акустических измерениях. Пороговая чувствительность у неё несколько хуже, чем у обычных схем предусилителей, поскольку внутренний полевой транзистор используется в режиме истокового повторителя, а не как усилитель напряжения. Поэтому, чем более малошумящий ОУ вы используете, тем шумы будут меньше. Я рекомендую ОУ с биполярными транзисторами на входе, схема это допускает, а шумы напряжения у них меньше. Надо только, чтобы токовые входные шумы не превосходили 2…3 пА/√Гц. Например, AD8671, он очень дешевый и имеет шумы напряжения 2,8 нВ/√Гц, в этом случае ухудшения по шумах практически не произойдет. Моделирование на нем (как видно из рисунков) дает отличные результаты.
    2. Пред не устраняет искажения, возникающие из-за акусто-механических нелинейностей мембраны капсюля. Я рассчитываю, лишь на минимизацию электрических искажений до уровня, когда они становятся пренебрежимо малы по сравнению с мембранными, что позволит подойти к вопросу изучения этих искажений.
    3. Лучше всего использовать данную схему совместно с капсюлем WM-61. У него маленький диаметр, благодаря чему он обладает широким частотным диапазоном и одновременно уже сам по себе допускает повышенные входные уровни акустической мощности по сравнению с капсюлями большего диаметра.
    4. Снова повторю: чтобы исключить проникновение пульсаций источника питания надо хорошо зафильтровать напряжение в точке подключения R1 к источнику. Питание операционника этого не требует.
    5. При симулировании схемы с вариацией параметров в очень широких пределах иногда может наблюдаться интересный эффект - небольшой подъем АЧХ на частоте около 1 Гц. Он легко устраняется изменением номиналов любого из конденсаторов С1 в пределах 10…20 мкФ или С2 в пределах 50….100 мкФ. Или снижением емкости C3 так, чтобы частоты ниже 10…20 Гц не проходили на выход.
    6. Верхняя граница рабочих частот схемы в моделировании определяется частотными свойствами операционника. Для современных ОУ она намного шире звукового диапазона. Это может быть недостатком с точки зрения увеличения шумов, если используемая система оцифровки сигнала не имеет хорошего фильтра, отрезающего шумы выше половины частоты дискретизации. И на нормальном осциллографе, конечно, это визуально увеличит шумовую дорожку. Тогда можно дополнить схему еще одним каскадом-фильтром.
    7. Лучше всего иметь усиление схемы 6 дБ (при R5=2кОм) или 10 дБ (при R5=4,3кОм). Вряд ли мембрана сможет реально выдать напряжения, которые приводились в моделировании. Поэтому на практике даже с таким усилением выходной сигнал будет не больше 5 Вольт амплитуды. Если операционник запитать напряжением 15 Вольт (или +/- 9…12 В при двуполярном питании), то он без проблем выдаст такой сигнал в нагрузку. Зато это позволит использовать меньшее усиление в звуковой карте и, тем самым, уменьшить ее собственную шумовую дорожку. Использование коэффициента усиления, равного единице (при R5=0), снижает требования по борьбе с пульсациями питания, но в симуляторе несколько увеличивает искажения на больших уровнях. В этом случае надо также внимательно смотреть, допускает ли ваш операционник работу на нагрузку 2 кОм. Если нет, то R1 надо будет соответственно увеличивать.

    Прямо признаюсь, я не проверял эту схему даже в макете, а только моделировал в Мультисиме-12. При моделировании схема оказалась удивительно устойчива к изменению номиналов деталей, параметров модели полевика и операционника. Проверить полученные результаты в «железе» у меня нет ни возможности, ни времени (я не связан с акустикой, мне просто интересно было «решить задачку»). Но как же после этих трудов все-таки хочется сравнить теорию с реальностью! Поэтому я очень заинтересован, если бы кто‑то это воплотил в жизнь.

    В общем, друзья, все кто хочет и может поэкспериментировать со схемой, пожалуйста, расскажите, как она у вас заработала, на каких операционниках, какие были проблемы. В случае успеха будет здорово, если вы поделитесь с другими конструкцией и разводкой платы. Обратите внимание, как она будет работать на длинный кабель с большой емкостью. Ведь не все операционники способны устойчиво работать на емкостную нагрузку. В этом случае может понадобиться еще буферный каскад. Может также оказаться, что в реальности существуют неожиданные проблемы, и вы придумаете, как усовершенствовать схему, чтобы устранить их.

    P.S. Пока писались последние строки и проходило финальное обсуждение идеи обратной связи по стоку, появились посты, где люди стали делиться своими практическими наработками именно в этом вопросе. Даю ссылку уже на опробованное решение #2696 . Радует, что процесс пошел!
    Последний раз редактировалось semimat; 22.04.2014 в 00:05. Причина: опечатка

  2. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2.021

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    На боковых АЧХ динамика можно найти очень глубокие провалы АЧХ.
    Нужно поставить микрофон в этом месте, где обнаруживается глубокий провал АЧХ. Подать на динамик основной тон такой частоты, чтобы искомая гармоника попала именно в провал на АЧХ.
    По уровню спада АЧХ в провале и полученному уровню искажений можно оценить уровень искажений микрофона.
    Без практического примера не очень понятно.

    Можно ещё вспомнить, что на малых мощностях динамические головки имеют малые искажения. Если капсюль "законопатить" в маленьком объёме, сформированном перед излучающей мембраной (с помощью резиновой манжеты в отверстии кожуха), то уже на милливаттах подводимой мощности внутри замкнутого объёма будут сформированы немалые давления. Правда АЧХ будет вероятно кривой, но для измерения Кг микрофона всегда можно подстроить мощность усилителя до нужного давления (по точкам, правда). Возможно что широкополосный "облучатель" не получится, что впрочем легко исправляется парой-тройкой диапазонных облучателей. В некоторых случаях "нагрузочный штуцер" с выходом на микрофон можно организовать в отверстии керна ГГ.
    Такой метод наверное удобен при уверенности в линейности АЧХ микрофона.
    P.S. Голая теория, без практики.
    ____Добавил позже
    Впрочем КНИ ненаправленного конденсаторного микрофона как бы почти не меняется с частотой, поэтому проверять КНИ можно на одной средней частоте.
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 25.05.2015 в 20:38.
    Анатолий

  3. Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Ейск
    Возраст
    46
    Сообщений
    1.894

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Без практического примера не очень понятно.
    Берем ВЧ динамик.

    Располагаем микрофон в 10 см от динамика, но не на оси. Для ясности - пытаемся снять внеосевую АЧХ динамика под углом 60 градусов.

    Снимаем АЧХ. С высоким разрешением и БЕЗ сглаживания.

    Видим на АЧХ в районе 18 кГц провал глубиной 27- 30 дБ относительно 9 кГц и 35 дб относительно 6 кГц. Например, здесь. http://seas.no/index.php?option=com_...ers&Itemid=462
    (в реальности без сглаживания он может быть и глубже)


    Оставляем микрофон на месте.

    Подаем на динамик синус частотой 9 кГц, напряжением RMS 0,28 В. Уровень давления на микрофоне будет 90 дБ (понятно, почему)

    При таком напряжении уровень гармоник большинства динамиков меньше 0,1%, или -60 дБ
    Вторая гармоника приходится на 18 кГц, но она подавлена относительно основного тона примерно на 30 дБ, а значит уровень излучения второй гармоники будет ниже -90 дБ, или 0,003% относительно основного тона.

    Измеряем уровень второй гармоники на спектроанализаторе. Если он больше, чем 0,003%, то мы получим уровень второй гармоники микрофона. Если он ниже - ура! Искажения микрофона меньше, чем 0,003%

    Повторяем эксперимент для основного тона 6 кГц и получаем данные для третьей гармоники.

    Если использовать качественный ВЧ для этих целей, то можно подать и 2,8 В на динамик и оценить значения искажений микрофона при 110 дБ. И т.д.


    Если же очень хочется узнать нижнюю полку микрофона, тогда приходим к методу двух динамиков.

  4. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    кажется, у Макса есть что сегодня всем нам сказать и даже показать на тему измерения КНИ микрофонов!

  5. Частый гость Аватар для Maxim_Sed
    Регистрация
    30.01.2009
    Адрес
    Северодонецк, Украина
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.


  6. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    совсем всё выкладывать не буду, но основное дам.

    и так, по какому пути мы с Максом решили пойти - перебрать кучу динамиков и найти лучший по КНИ в стандартном одночастотном методе оценки нелинейных искажений. были получены предварительные черновые результаты на 94dB, 1кГц (без использования специального корпуса измерителя) и они (0.025% на мелком капсюле Sennheiser) не то, чтобы сильно обнадёживали, но позволяли надеяться на то, что при 114dB мы ещё сможем получить хотя бы 0.1% КНИ, потому как мудохаться с двухчастотным способом совсем не хотелось, да и измеряет он всё же не гармоники, а интермодуляционные искажения (хотя это так же неплохо). в итоге были сделаны несколько корпусов для тестовых измерителей, в которые помещались динамики от наушников диаметром 40мм (всё китай) и измерительный микрофон RFT:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSC_6087.JPG 
Просмотров:	627 
Размер:	428,0 Кб 
ID:	237890Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSC_6088.JPG 
Просмотров:	574 
Размер:	350,7 Кб 
ID:	237891

    при прогоне на 94dB 1кГц результат лучшего динамика выглядит вот так, КНИ на уровне 0.05% (от сенха пока отказались, ибо у него диаметр меньше, оставим на закуску):

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	16 n6 94dB.jpg 
Просмотров:	559 
Размер:	756,9 Кб 
ID:	237878

    далее проводим испытание на 114dB и получаем грустную картинку, КНИ на уровне 0.2%:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	17 n6 114dB.jpg 
Просмотров:	552 
Размер:	744,1 Кб 
ID:	237880

    тем не менее, пытливый ум Макса решил погонять ручку генератора, снял спектры на разных частотах и обнаружил интересные вещи:

    333Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	23 n6 333Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	520 
Размер:	765,9 Кб 
ID:	237882

    400Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	26 n6 400Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	537 
Размер:	756,8 Кб 
ID:	237886

    425Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	27 n6 425Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	535 
Размер:	745,0 Кб 
ID:	237887

    450Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	25 n6 450Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	505 
Размер:	751,9 Кб 
ID:	237884

    500Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	22 n6 500Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	489 
Размер:	745,9 Кб 
ID:	237881

    700Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	25 n6 700Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	543 
Размер:	758,4 Кб 
ID:	237885

    1700Гц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	24 n6 1700Hz 114dB.jpg 
Просмотров:	506 
Размер:	766,1 Кб 
ID:	237883

    самый интересный график получился на 450Гц и выдал 0.025% КНИ на 114dB звукового давления. применимо к известному результату по двухчастотному методу (напомню, там не гармоники, а интермодуляция) в 0.03% при 110dB это примерно та же цифра, но достигается она значительно проще. кроме того, это хороший способ проверить данные двухчастотного метода и понять, насколько они коррелируются друг с другом. так же я попытаюсь продолжиты опыты с другими динамиками, прогнать таки тот мелкий Sennheiser и ещё несколько динамиков, до которых смогу дотянуться. так же есть предположение, что надо внутреннюю часть корпуса демпфировать чем-то вроде силиконового клея, так что есть ещё с чем поколдовать. так что продолжение следует!

    P.S. по умолчанию и с вашего молчаливого согласия я предполагаю, что в разумном диапазоне частот нелинейные искажения микрофона не зависят от частоты. это предположение я не раз встречал в литературе и пока его вроде бы никто не оспаривал.
    Последний раз редактировалось zeonmaster; 26.05.2015 в 12:42.

  7. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2.021

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    на 450Гц и выдал 0.025% КНИ на 114dB звукового давления
    Нормально!
    Осталось для ясности уточнить, какая доля здесь динамика и какая - микрофона.
    Я бы взял не такой миниатюрный динамик, а что то помощнее, да законопатил бы объём. А глушить камеру поглотителем имеет смысл только для линейности АЧХ, которая в данном случае остаётся не при делах. Главное, не попасть на какой нибуть антирезонанс Меряем на более менее ровной частотной полочке, и считаем что по диапазону КНИ микрофона не меняется.
    Анатолий

  8. Завсегдатай Аватар для Nikolav
    Регистрация
    30.05.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    2.062

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    интересный график получился на 450Гц и выдал 0.025% КНИ на 114dB звукового давления. применимо к известному результату по двухчастотному методу (напомню, там не гармоники, а интермодуляция)
    Тут камрады выше писали, попробую донести еще раз: зная спектрораспределение при измерении интермодуляционных искажений можно расчитать нелинейные искажения https://mipt.ru/upload/2cd/f_g7cd-arphcxl1tgs.pdf

    ---------- Сообщение добавлено 22.54 ---------- Предыдущее сообщение было 22.41 ----------

    Но по абсолютным цифрам IMD и Кг могут не совпадать.
    Последний раз редактировалось Nikolav; 27.05.2015 в 07:29.
    E=mc^2 ± 3 dB

  9. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    748

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    самый интересный график получился на 450Гц и выдал 0.025% КНИ на 114dB звукового давления. применимо к известному результату по двухчастотному методу (напомню, там не гармоники, а интермодуляция) в 0.03% при 110dB это примерно та же цифра, но достигается она значительно проще. кроме того, это хороший способ проверить данные двухчастотного метода и понять, насколько они коррелируются друг с другом. так же я попытаюсь продолжиты опыты с другими динамиками, прогнать таки тот мелкий Sennheiser и ещё несколько динамиков, до которых смогу дотянуться. так же есть предположение, что надо внутреннюю часть корпуса демпфировать чем-то вроде силиконового клея, так что есть ещё с чем поколдовать. так что продолжение следует!

    P.S. по умолчанию и с вашего молчаливого согласия я предполагаю, что в разумном диапазоне частот нелинейные искажения микрофона не зависят от частоты. это предположение я не раз встречал в литературе и пока его вроде бы никто не оспаривал.
    Очень хорошо, что вы все-таки пробуете напрямую мерить КНИ. Может действительно получится неплохой результат, на уровне 0.04% собственных искажений измерительной установки при 120 дБ. Боюсь, это может оказаться нижним пределом для измерений с использованием замкнутого объема, как в пистонфонах. И я согласен с Анатолием: надо проверить, какие искажения дает твой измерительный микрофон. На него наверняка есть паспортные данные, какая у него верхняя граница SPL (она, как правило, дается для 3% КНИ). Тогда эти 3% искажений можно пересчитать к любому другому SPL, полагая, что если SPL меньше на сколько-то дБ, то и КНИ будет меньше на столько же дБ (это когда в КНИ доминирует вторая гармоника).
    И еще, пока я не написал подробнее, как пересчитывать уровни интермодуляционных частот к коэффициентам гармоник, скажу , что если ты измерил относительный уровень разностной интермодуляционной частоты (относительно любой из поданных частот f1 и f2 при условии равенства их апмлитуд), то для получения коэффициента второй гармоники надо это значение поделить на 2. То есть, в данном случае из 0,03% интермодуляции при 110 дБ каждой из гармоник получится 0,015% второй гармоники, если выключить одну из частот. Если же те самые 110 дБ - это полный SPL суммарного сигнала двух частот, то для пересчета во вторую гармонику надо эти 0,03% поделить не на 2, а на корень из двух, и получится примерно 0,022% второй гармоники если отключить одну из частот. Я просто не знаю, как ты проводил интермодуляционные измерения.

    ---------- Сообщение добавлено 01.21 ---------- Предыдущее сообщение было 01.03 ----------

    Цитата Сообщение от Nikolav Посмотреть сообщение
    Тут комрады выше писали, попробую донести еще раз: зная спектрораспределение при измерении интермодуляционных искажений можно расчитать нелинейные искажения https://mipt.ru/upload/2cd/f_g7cd-arphcxl1tgs.pdf
    Nikolav, спасибо за отличную ссылку! А я-то хотел изобретать велосипед и думал, как бы получше отобразить все процессы на рисунках. В твоей ссылке это всё уже сделано и даже больше того, что пришло мне в голову.

  10. Частый гость Аватар для Maxim_Sed
    Регистрация
    30.01.2009
    Адрес
    Северодонецк, Украина
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Осталось для ясности уточнить, какая доля здесь динамика и какая - микрофона.
    ранее был эксперимент: динамик от наушников был обмерян двумя миками (мк102 и электретным миком) при 94дБ
    полученные спектры совпали

  11. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    простите ребята, но у меня по вышаку был трояк, так что все эти сложные формулы и вычисления не для меня - так что буду дальше искать среди доступных мне динамиков такой, который выдаст заветные 0.02% на 120dB SPL. полагаю, что найду. опять же предполагая, что измерительный микрофон в таком случае вносит собственные искажения на уровне 0.01% - хотя по паспорту у RFT MK102 было 3% КНИ при 146dB звукового давления, т.е. линейная аппроксимация в таком случае ничего не даёт, ибо на наших 114dB в таком случае должно бы было быть 0.075%.

  12. Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    42
    Сообщений
    1.977

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Maxim_Sed Посмотреть сообщение
    для алгебраической суммы двух синусов или косинусов всё верно

    но в реальности происходит криво-косое сложение (не алгебраическое)

    это подтверждается простейшим экспериментом:
    Простейший эксперимент обычно ничего толком не может ни подтвердить ни опровергнуть. А ваш пример некорректен тем, что от источника до приемника сигнал распространяется с конечным временем. Да еще и направление распространения волн разное. А вот если сигнал идет по проводу - то всё происходит так как semimat изложил без всяких оговорок.
    Делай хорошо, а хреново и само получится!

  13. Частый гость Аватар для Maxim_Sed
    Регистрация
    30.01.2009
    Адрес
    Северодонецк, Украина
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Fenyx Посмотреть сообщение
    Простейший эксперимент обычно ничего толком не может ни подтвердить ни опровергнуть. А ваш пример некорректен ...
    никто и не собирается что-то объяснять или теории строить
    это ФАКТ

    Цитата Сообщение от Fenyx Посмотреть сообщение
    А вот если сигнал идет по проводу - то всё происходит так как semimat изложил без всяких оговорок.
    распространение сигналов в проводах - в другой теме http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:54036

  14. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    какая разница как что работает - есть простейший эксперимент с ОДНИМ динамиком и он УЖЕ позволяет измерять гармонические нелинейные искажения на уровне 0.02% при 114dB SPL и это ещё НЕ ПРЕДЕЛ. или вам надо измерять 0.001%?

  15. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    748

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    какая разница как что работает - есть простейший эксперимент с ОДНИМ динамиком и он УЖЕ позволяет измерять гармонические нелинейные искажения на уровне 0.02% при 114dB SPL и это ещё НЕ ПРЕДЕЛ. или вам надо измерять 0.001%?
    Zeonmaster и Maxim_Sed, вы сейчас единственные, кто проводит эксперименты и выкладывает их результаты для обсуждения. За это вам огромное спасибо, и мы (те, кто больше года здесь обсуждает проблему снижения искажений), конечно, не вправе указывать вам, что и как правильней делать (тем более, если мы сами еще не во всем разобрались). Но за время изучения и обсуждения темы устранения искажений электретных капсюлей мы заморочились некоторыми вопросами, которые решены не до конца. Прочитать полностью ветки "выбираем измерительный микрофон" и эту ветку, чтобы узнать про проблемы, конечно, почти нереально. Поэтому, вы наверняка будете сами открывать эти проблемы заново и решать их. Мне хочется сейчас сделать акцент вот на чем.
    Практически у всех нас есть понимание того, что искажения, возникающие в разных звеньях цепи прохождения сигнала от источника до выхода микрофона, могут и складываться и до некоторой степени компенсироваться. Например, если и динамик и микрофон дают искажения в 1% каждый по отдельности, то если сигнал с такого динамика подать на такой микрофон, то искажения на его выходе могут получиться практически любые от почти нуля до 2%. Или, в нашем случае, если микрофон намерил 0,02% искажений, а его собственные искажения 0,075% (пересчитанные из паспортных 3% на 146 дБ к 114 дБ) то это лишь означает, что искажения динамика могут быть любыми от 0,055% до 0,095%.
    На основе данных из публикаций по микрофонам B&K (а микрофоны RFT - это как правило близнецы-клоны микрофонов B&K), уверен, что эта фирма очень точно указывает уровень искажений. Если сказано 3% на 146 дБ, значит, так оно и есть. А на 114 дБ будет примерно 0,075% (для большей точности пересчета надо знать какую долю от тех 3% на 146 дБ имеет вторая гармоника - именно она падает линейно с уровнем сигнала и доминирует с большим отрывом на уровнях менее 120 дБ, поскольку другие гармоники падают гораздо быстрее) .
    Поэтому я больше верю в высказанное выше мною утверждение, а не в то, что динамик имеет искажения менее 0,02%.
    Вот почему я считаю, что для того, чтобы не было сомнений в результатах, то для корректного измерения искажений микрофонов прямым способом нужен источник звука с искажениями раз в пять меньшими, чем предполагаемые искажения микрофона. Ну, и "зеркальное" утверждение: для измерений искажений акустических систем нужен микрофон с искажениями раз в пять меньшими, чем предполагаемые искажения АС. Тогда уже не очень существенно, сложатся искажения или вычтутся.
    Словом, коллеги, мне кажется, что для достоверных выводов из полученных результатов все-таки надо сначала поточнее оценить искажения вашего измерительного микрофона на 114 дБ, а потом от них идти дальше.
    Последний раз редактировалось semimat; 27.05.2015 в 21:55.

  16. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2.021

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Для прямых измерений КНИ микрофонов ещё можно попробовать разобрать (но не совсем) рупорный ГГ.
    Надо удалить все окружающие юбки рупора, кроме начального участка. Обычно это - слабо расширяющаяся "дудка".
    Далее дудка дорабатывается так, чтобы микрофон с небольшим натягом вставлялся в отверстие. Наверное имеет смысл конструктивно не увеличивать длину волновода в дудке, а обрезать её покороче.

    А замер проводить на частоте основного резонанса, полученного со вставленным микрофоном. При этом КПД максимальный, и "мотор" работает с минимальной нагрузкой для данного давления. Можно предположить, что и искажения при этом будут минимальными.

    Для пробы можно даже взять сирену от автосигнализации. Стоит недорого.
    Анатолий

  17. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    semimat, я не понял на счёт вычитания искажений. это как так? динамик сделал 0.01% КНИ на 1кГц, после него микрофон поглотил каким-то чудесным образом частоту в 2кГц и дальше у нас 0.00000000% гармоник?

  18. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    748

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    semimat, я не понял на счёт вычитания искажений. это как так? динамик сделал 0.01% КНИ на 1кГц, после него микрофон поглотил каким-то чудесным образом частоту в 2кГц и дальше у нас 0.00000000% гармоник?
    Нет, не так, а вот так: "динамик создал искажения в 1%, например на второй гармонике 2 кГц (это совершенно неважно), после чего такой сигнал попал на микрофон. Микрофон оставил принятую вторую гармонику 2 кГц почти без изменений, поскольку она очень мала. А вот из-за собственных искажений, создал свою вторую гармонику от частоты 1кГц, которая тоже равна 1%, но нелинейность микрофона такова, что фаза созданной микрофоном второй гармоники противоположна фазе второй гармоники, созданной динамиком. В результате обе гармоники уничтожают друг друга."
    Эти вопросы как раз и являются главными, на основе которых в этой ветке построены предусилители электретных микрофонов, в которых специально созданная "противонелинейность" компенсирует искажения, возникающие на мембране капсюля.

  19. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    а с чего вдруг решили, что данный алгоритм будет работать на реальном, далёком от синусоидального, сигнале? и каким образом микрофон отличает нелинейные искажения от полезных сигналов? каким образом определяет, что именно давить, а что не надо трогать?

  20. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    748

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    а с чего вдруг решили, что данный алгоритм будет работать на реальном, далёком от синусоидального, сигнале? и каким образом микрофон отличает нелинейные искажения от полезных сигналов? каким образом определяет, что именно давить, а что не надо трогать?
    Вопрос естественный. Но ответ на него кроется не в анализе гармоник, а в анализе функции нелинейности ААХ. Ведь гармоники появляются из-за того, что выходной сигнал связан с входным через нелинейную функцию. Может ты и не очень дружишь с высшей математикой, но здесь она даже не нужна. Нужно только знать, что такое "обратная функция". Например, для функции у=x^3 (игрек равно икс в кубе) обратной будет функция x=y^(1/3) (кубический корень). К примеру, если даже наш динамик будет создавать давление по закону p=u^3, то подав принятый сигнал на усилитель, у которого выходной сигнал равен кубическому корню, получим выходной сигнал, в точности равным входному u. Гармоники здесь ни при чем. И не надо знать, что давить, а что нет. Надо просто построить усилитель с обратной функцией к исходной функции нелинейности. После этого на вход можно подавать любой формы сигнал - обратная функция всегда его восстановит после искажения.

    P.S. Если динамик и микрофон расположены далеко, то из-за многолучевого распространения, на микрофоне произойдет разбегание фаз основонй частоты и гармоник. После этого компенсация искажений становится невозможной во всем частотном диапазоне. Но если динамик и микрофон находятся в одном маленьком замкнутом объеме, то компенсация искажений совершенно реальна для частот, длины волн которых много больше размеров объема. А при компенсации искажений мембраны микрофона это еще проще, так как функция нелинейности мембраны хорошо изучена, и к ней можно подобрать обратную функцию. Лучшие результаты по такой компенсации с помощью настраиваемой электрической схемы получены пока теоретически в схеме Анатолия (пост #111 ). Работа этой схемы проверена в симуляторе (пост #116 ). Там на вход подавался сигнал, полученный на нелинейном элементе, в результате чего в нем присутствует вторая гармоника. На выходе схемы-корректора получается практически полное отсутствие гармоник, поскольку была смоделирована обратная функция.
    Последний раз редактировалось semimat; 28.05.2015 в 01:15.

  21. Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    38
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    хорошо! есть два сигнала 1кГц с примесью гармоники 2кГц - у одного 1%, у второго 5%. каким образом преамп узнает, что гармоники у сигналов разные? и какие расстояния от микрофона до динамика можно считать приемлемыми для нормального функционирования схемы?

Страница 23 из 30 Первая ... 132122232425 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •