Страница 16 из 30 Первая ... 6141516171826 ... Последняя
Показано с 301 по 320 из 586

Тема: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    В теме дается обзор схемотехнических решений, повышающих перегрузочную способность электретных микрофонов по допустимому звуковому давлению (SPL), и предлагается для опробования простая, но эффективная и неприхотливая схема предусилителя, снижающая (в симулировании) нелинейные искажения его электрической части до значений 0,003% и менее при амплитудном значении сигнала на затворе встроенного полевого транзистора до 6 Вольт (что формально соответствует более 140 дБ акустической мощности для типового электретного капсюля).
    Те, кто знаком с вопросом, могут перейти во второй раздел к описанию самой схемы, а для новичков в первой части поясняется суть проблемы и рассмотрены технические варианты ее решения, предлагавшиеся в период с 2005 года до настоящего времени. Проблема пока полностью не решена, поэтому материал будет полезен тем, кто хочет подключиться к ее решению.
    Я благодарен участникам форума: Alickkk, Andey Orloff, Bobby_ii, Carbon, Dzymytch, Fenyx, Kamikaze, mAxSpace, Mr-marlen, Nota Bene, Olvicgor и всем другим, кто в ветках: «выбираем измерительный микрофон» и «пред для электретного микрофона» рассказывали о своих изысканиях в данном вопросе, а также проделали колоссальную работу по поиску ценной информации из всевозможных источников и щедро делились ей в своих постах. Именно оттуда взяты все ссылки.

    Первая часть. Суть проблемы.

    Современные электретные микрофонные капсюли можно считать уникальными изделиями по соотношению цена/качество. Благодаря этому микрофоны на их основе вытеснили другие типы микрофонов почти во всех сферах применения.
    Тем не менее, у распространенных моделей капсюлей есть одно «слабое место»: встроенный в них полевой транзистор, работающий по схеме с общим истоком (ОИ), при типовом включении имеет «классическую» квадратичную вольтамперную характеристику (ВАХ), изображенную на рис. 1 .
    Рис.1. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2SK3372ВАХ.png 
Просмотров:	1876 
Размер:	13.3 Кб 
ID:	207911

    Естественно, такая квадратичная нелинейность незаметна лишь при небольших уровнях входных сигналов. Однако с увеличением входного напряжения неизбежно происходит рост нелинейных искажений вплоть до недопустимых значений.
    Для электретных микрофонов верхнюю границу акустического динамического диапазона условно принято определять величиной, при которой искажения достигают 0.5% (http://www.sengpielaudio.com/calcula...sferfactor.htm). У распространенных моделей капсюлей она обычно ограничена значением 100 дБ именно из-за квадратичности ВАХ. Тем не менее, это всех устраивает, поскольку в большинстве применений такие искажения вполне допустимы, а уровни в 100 дБ встречаются не часто. Поэтому производители капсюлей не заморачиваются проблемой устранения квадратичной нелинейности, тем более, что она немного нейтрализуется внутренней ООС за счет эффекта Миллера.
    Другое дело - измерение искажений высококачественной акустической аппаратуры, например, колонок, у которых они (искажения) иногда не превосходят нескольких десятых долей процента при создаваемых уровнях акустической мощности более 120 дБ. Значит надо иметь измерительный микрофон, дающий при такой громкости на порядок меньшие искажения, чем сам исследуемый объект. Вот тут-то и становится ясно, что электретный капсюль в стандартном включении для этих целей совершенно непригоден. Не поможет здесь и обычный линейный предусилитель - он не только не способен ослабить искажения капсюля (поскольку снимает с него уже искаженный сигнал), он вообще просто войдет в ограничение. Фирменные измерительные микрофоны для таких задач стоят очень дорого, ограничивая массовость подобных измерений, поэтому очень важно найти дешевое решение. Значит, если мы захотим попробовать использовать электретный капсюль, надо попытаться изменить его электрическую схему включения так, чтобы «выпрямить» или «обойти» квадратичность ВАХ полевика.
    Расчеты и эксперименты показали, что компенсация только лишь квадратичности ВАХ способна уменьшить нелинейные искажения в десятки раз. Это дает значительное увеличение верхней границы динамического диапазона капсюля. Сразу предупрежу: как только удается исключить влияние квадратичности и, тем самым, устранить главный источник искажений, обнаруживается, что существуют и другие источники нелинейности, поэтому желательно искать универсальный способ борьбы с ними.
    За последнее десятилетие было предложено несколько подходов к решению проблемы.

    Рассмотрим сначала решения, не требующие внесения изменений в конструкцию капсюля.

    Первое возможное решение состоит в существенном изменении режима работы полевого транзистора, а именно, понижении напряжения на его стоке до величины 0,2…0,3 В. При таких малых напряжениях, как известно, ток стока транзистора может зависеть относительно напряжения на затворе не квадратично, а линейно. Этот режим позволяет снизить КНИ при акустической мощности 100 дБ с 0,5% до примерно 0,05% (#151 и http://www.ant-audio.co.uk/Theory/Parametric_Rus2.htm). Но теперь уже при мощности 120 дБ искажения все равно увеличиваются до 0,2….0,5% . И, увы, крутизна транзистора в этом режиме намного меньше, что в итоге ухудшает чувствительность схемы.
    Другое решение состоит в замене обычного стокового резистора на элемент, вольтамперная характеристика которого нелинейна таким образом, чтобы компенсировать квадратичную ВАХ полевика. Лучше всего с этим справляется другой полевой транзистор, включенный в сток встроенного полевика (http://www.johncon.com/john/wm61a/ и http://home.comcast.net/~rc1618/WM61A). Причем, второй транзистор не обязательно должен быть идентичен первому! Но, увы, и в этом случае, резкое снижение искажений, получаемое на стандартном уровне мощности в 100 дБ, все равно, отодвигает предельную рабочую границу лишь до 120 дБ.
    Еще одно решение, рассмотренное здесь (#2480 и последующие посты от olvicgor), использует сразу два эффекта. Первый из них: эффект Миллера - это фактически внутренняя отрицательная обратная связь (ООС) транзистора за счет паразитной емкости сток-затвор, которая способствует снижению искажений. Второй эффект - это зависимость крутизны полевика от напряжения на его стоке, способная при удачном выборе режима, компенсировать основную нелинейность в ограниченном диапазоне звуковых мощностей. К тому же этот метод может в некоторой степени устранить не только искажения электрической части микрофона, но и скомпенсировать искажения всей связки мембрана - предусилитель.
    Увы, и в последенем случае границу, при которой искажения вырастают до десятых долей процента, удается отодвинуть лишь к 120 дБ. Это значение можно назвать общей границей для работы внутреннего транзистора в режиме ОИ. Чтобы понять причину этого перейдем от акустических дБ к напряжениям на его затворе. Можно показать расчетами, что при стандартном включении, для типичного встроенного в капсюль полевика, искажения в 0,5% за счет квадратичности достигаются уже при амплитуде входного сигнала, равного 10…20 мВ. Рассмотренные выше схемотехнические решения, компенсируя квадратичность, доводят допустимый уровень до 200…300 мВ при искажениях, составляющих в некоторых случаях менее десятой доли процента. Но при дальнейшем увеличении сигнала, искажения начинают стремительно расти в силу множества факторов уже другой природы. Вот лишь некоторые из них. Во-первых, напряжение отсечки встроенного полевика, как правило, составляет 0,3…0,4 В, и при приближении амплитуды сигнала к этому значению, транзистор попросту начинает закрываться, его ток меняется в разы; во-вторых, при этих уровнях сигнала p-n переход транзистора уже нельзя рассматривать как бесконечное сопротивление - он начинает приоткрываться; в-третьих, при таких больших колебаниях напряжений на затворе относительно истока и стока, существенную роль начинают играть нелинейности паразитных емкостей исток-затвор и сток-затвор. Это особенно сказывается из-за малой емкости источника сигнала (≈ 5 пФ).

    Решения, предполагающие внесение изменений в конструкцию капсюля.

    Из приведенных выше соображений следует, что дальнейшее увеличение диапазона допустимых акустических мощностей требует изменения схемы включения полевика, а, следовательно, внесения изменений в капсюль. К счастью, их изготовители в какой-то степени предусмотрели такую возможность. Капсюль конструктивно выполнен так, что исток транзистора легко отсоединить от корпуса (на TouTubе есть даже видеоролик: Linkwitz Mod of WM-61A Condenser Microphone), и, тем самым, возникает возможность использовать разные схемы включения. Впервые такая «операция» была предложена Линквицем (http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic). Он перевел транзистор в режим истокового повторителя (рис.2).
    Рис.2.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	linkwitzlab.gif 
Просмотров:	4875 
Размер:	20.7 Кб 
ID:	207898
    Это стало революцией в направлении расширения допустимых входных напряжений. Данная схема при достаточно большом сопротивлении в истоке обеспечивает следующие преимущества (создающие условия для достижения малого КНИ): даже при значительных входных сигналах токовый режим полевика остается почти неизменным; напряжение затвор-исток почти не меняется (что также минимизирует влияние емкости исток-затвор на работу каскада); максимальное напряжение сигнала уже ограничивается не напряжением отсечки, а напряжением питания. Из недостатков можно выделить отсутствие усиления (что ухудшает пороговую чувствительность) и сохранение влияния паразитной емкости затвор-сток (которое можно уменьшить, повышая напряжение питания на стоке).
    Тем не менее, в различных вариациях, в том числе с заменой истокового резистора на источник тока, данная схема позволила в симуляторе получать искажения в сотые доли процента для входных напряжений около 1В при разумных напряжениях питания.
    Еще один вариант схемы включения транзистора промелькнул на форуме в теме "пред для электретного микрофона" (пост #259, Vlad Zhdanov) и, возможно, его также имел в виду другой участник (тема «выбираем измерительный микрофон», пост #1057, ANEK). К сожалению, этот вариант не был доведен до участников форума в более полной проработке, поэтому не получил развития в обсуждениях. Суть его состоит в том, что встроенный транзистор используется в обычном усилительном режиме, когда сигнал снимается со стока, но в исток тоже добавлен некоторый резистор. Хоть этот резистор уже сам по себе снижает искажения каскада, на него дополнительно подается сигнал ООС с выхода предусилителя. Получается типичный, охваченный ООС, УНЧ, в составе которого полевик капсюля выполняет роль входного каскада. Сначала была мысль продолжить этот путь, доведя его до рабочей схемы. Но потом родилось более простое и, как оказалось по результатам моделирования, более эффективное решение, о котором пойдет речь во второй части.

    Вторая часть. Предлагается схема..

    Итак, стало ясно, что при попытке расширить диапазон входных напряжений встроенного полевика до напряжений порядка одного Вольта и более, необходим отказ от схемы с ОИ и использование, как минимум, истокового повторителя с исполнением процедуры разрезания металлизации на задней контактной площадке капсюля. О замене полевика на принципиально другую электронику путем вскрытия капсюля речи не идет - слишком деликатная процедура, чтобы рекомендовать ее для массового повторения.
    Второе, что стало ясно - это необходимость вообще постараться заставить полевик работать так, чтобы все его режимы почти не менялись даже при больших напряжениях сигнала. Тогда, можно ожидать, что и все факторы, приводящие к нелинейностям, одновременно будут минимизированы.
    Один из возможных вариантов схемы, в которой реализованы эти принципы, представлен на рис.3.
    Рис.3.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПУ semimat.png 
Просмотров:	6782 
Размер:	12.2 Кб 
ID:	207899
    Рассмотрим, как в этой схеме реализованы методы стабилизации режимов…
    В первую очередь надо стабилизировать ток полевика. Проще всего это делать истоковым повторителем. Однако обычный резистор в цепи истока должен быть очень большим (более 100 кОм), чтобы рассчитывать на максимальное снижение искажений. Но тогда при типичном токе полевика 0,2…0,4 мА потребуется напряжение питания до 40 Вольт и более. К тому же, схема будет иметь низкую температурную стабильность, поскольку у полевика температурный коэффициент тока составляет примерно 2 мкА/C° (см. температурную зависимость на рис. 1 ). В связи с этим, вместо резистора в цепи истока использована несложная схема на транзисторе Q2, дающая по постоянному току и на частотах ниже 0,25 Гц дифференциальное сопротивление менее 10 кОм, а на частотах выше 20 Гц, наоборот - более 250 кОм. Кроме того, резистор R4 подобран так, что температурный коэффициент тока схемы равен 2 мкА/C°. Таким образом, если конкретный экземпляр полевика будет действительно обладать указанным температурным коэффициентом тока, то каскад окажется стабилизирован в диапазоне температур ‑25...+75 C°.
    Это схемотехническое решение также практически полностью исключает влияние паразитной емкости затвор-исток одновременно и на работу схемы, и на входную емкость каскада, поскольку напряжение на истоке полностью повторяет напряжение на затворе.
    Осталось придумать схемное решение, чтобы и напряжение на стоке повторяло напряжение на затворе: тогда транзистор будет всегда находиться примерно в одном режиме. Для этого можно всего лишь немного изменить типичную цепочку R1-C2-R5 отрицательной обратной связи операционника (с привычной R-R-C на R-C-R) и замкнуть её не на землю, как обычно, а на плюс питания. Теперь, если сток полевика подключить к резистору R1 (в точку b), то задача оказывается решенной. Вот и вся схема… Настраивается она одним резистором R2 так, чтобы напряжение на выходе операционника (точка d) было примерно равно половине питания. Напряжения в точках a и c также автоматически станут равными этому значению.
    Согласующая цепочка R6‑C3‑R7 служит для отсекания постоянной составляющей с выхода операционника и снижения громкости щелчка при «горячем» подключении преда ко входу последующего усилителя, а также для уменьшения влияния емкостной нагрузки в виде длинного выходного соединительного кабеля на работу операционника.

    Чтобы проиллюстрировать способность данной схемы работать с большими уровнями входных сигналов, на рис. 4а представлен ее вариант с двуполярным питанием, где операционник использует +/- 15 В (чтобы не было ограничения по выходу), а основной каскад питается лишь от +/- 6 В. Как видно из моделирования, при амплитуде входного сигнала в 6 В искажения составляют 0,002%. Если же не предвидится таких больших входных сигналов, полное питание этого каскада можно снизить вообще до 6 В.
    Рис.4. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн схема.png 
Просмотров:	4417 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	207900 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн АЧХ.png 
Просмотров:	1575 
Размер:	4.7 Кб 
ID:	207901 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	макс сигн КНИ.png 
Просмотров:	1457 
Размер:	3.8 Кб 
ID:	207902
    На рисунках 3 и 4 были представлены самые простые варианты схемы для знакомства с принципом ее работы и возможностями. На практике еще надо позаботиться о том, чтобы пульсации и шумы источника питания не попали на инвертирующий вход операционника через цепь R1-C2, а затем на его выход. Поэтому в рабочем варианте схемы надо поставить фильтрующую цепочку R8‑C4 (или две), как показано на рис. 5а).
    Рис.5. а)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В схема.png 
Просмотров:	5558 
Размер:	16.0 Кб 
ID:	207904 б)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В АЧХ.png 
Просмотров:	1657 
Размер:	4.7 Кб 
ID:	207905 в)Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	питание 12В КНИ.png 
Просмотров:	1298 
Размер:	3.9 Кб 
ID:	207906
    Также, если операционник в силу своих особенностей дает подъем АЧХ на своих предельных частотах, может быть полезной корректирующая емкость Cк. Как видно из рис. 4б, там имеется небольшой подъем АЧХ на 6 МГц, а в схеме на рис. 5б его уже нет благодаря этой емкости.
    Чтобы другие могли самостоятельно повторить симулирование, я привожу используемую модель полевика (рис. 6). Естественно, могут вызвать вопросы значения некоторых параметров. Я принял их такими на основе анализа разных моделей, использовавшихся участниками форума, усреднив и округлив их (ведь это лишь типовые значения, которые меняются от экземпляра к экземпляру). Некоторые спорные значения, которые приводили к противоречивым результатам (например, не давали правильной величины реального тока транзистора), я заменил на значения по умолчанию для симулятора «Multisim 12» или старался подобрать их так, чтобы такие стандартные характеристики, как напряжение отсечки, начальный ток и удельная крутизна остались соответствовать реальности, определяемой формой графика на рис. 1. Ваше право изменить их.
    Рис.6.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	спайс.png 
Просмотров:	1526 
Размер:	13.8 Кб 
ID:	207907
    В заключение сделаю несколько итоговых замечаний по представленному материалу.
    1. Предолженная схема преда нужна для работы с большими уровнями звуковых мощностей, которые используются в некоторых акустических измерениях. Пороговая чувствительность у неё несколько хуже, чем у обычных схем предусилителей, поскольку внутренний полевой транзистор используется в режиме истокового повторителя, а не как усилитель напряжения. Поэтому, чем более малошумящий ОУ вы используете, тем шумы будут меньше. Я рекомендую ОУ с биполярными транзисторами на входе, схема это допускает, а шумы напряжения у них меньше. Надо только, чтобы токовые входные шумы не превосходили 2…3 пА/√Гц. Например, AD8671, он очень дешевый и имеет шумы напряжения 2,8 нВ/√Гц, в этом случае ухудшения по шумах практически не произойдет. Моделирование на нем (как видно из рисунков) дает отличные результаты.
    2. Пред не устраняет искажения, возникающие из-за акусто-механических нелинейностей мембраны капсюля. Я рассчитываю, лишь на минимизацию электрических искажений до уровня, когда они становятся пренебрежимо малы по сравнению с мембранными, что позволит подойти к вопросу изучения этих искажений.
    3. Лучше всего использовать данную схему совместно с капсюлем WM-61. У него маленький диаметр, благодаря чему он обладает широким частотным диапазоном и одновременно уже сам по себе допускает повышенные входные уровни акустической мощности по сравнению с капсюлями большего диаметра.
    4. Снова повторю: чтобы исключить проникновение пульсаций источника питания надо хорошо зафильтровать напряжение в точке подключения R1 к источнику. Питание операционника этого не требует.
    5. При симулировании схемы с вариацией параметров в очень широких пределах иногда может наблюдаться интересный эффект - небольшой подъем АЧХ на частоте около 1 Гц. Он легко устраняется изменением номиналов любого из конденсаторов С1 в пределах 10…20 мкФ или С2 в пределах 50….100 мкФ. Или снижением емкости C3 так, чтобы частоты ниже 10…20 Гц не проходили на выход.
    6. Верхняя граница рабочих частот схемы в моделировании определяется частотными свойствами операционника. Для современных ОУ она намного шире звукового диапазона. Это может быть недостатком с точки зрения увеличения шумов, если используемая система оцифровки сигнала не имеет хорошего фильтра, отрезающего шумы выше половины частоты дискретизации. И на нормальном осциллографе, конечно, это визуально увеличит шумовую дорожку. Тогда можно дополнить схему еще одним каскадом-фильтром.
    7. Лучше всего иметь усиление схемы 6 дБ (при R5=2кОм) или 10 дБ (при R5=4,3кОм). Вряд ли мембрана сможет реально выдать напряжения, которые приводились в моделировании. Поэтому на практике даже с таким усилением выходной сигнал будет не больше 5 Вольт амплитуды. Если операционник запитать напряжением 15 Вольт (или +/- 9…12 В при двуполярном питании), то он без проблем выдаст такой сигнал в нагрузку. Зато это позволит использовать меньшее усиление в звуковой карте и, тем самым, уменьшить ее собственную шумовую дорожку. Использование коэффициента усиления, равного единице (при R5=0), снижает требования по борьбе с пульсациями питания, но в симуляторе несколько увеличивает искажения на больших уровнях. В этом случае надо также внимательно смотреть, допускает ли ваш операционник работу на нагрузку 2 кОм. Если нет, то R1 надо будет соответственно увеличивать.

    Прямо признаюсь, я не проверял эту схему даже в макете, а только моделировал в Мультисиме-12. При моделировании схема оказалась удивительно устойчива к изменению номиналов деталей, параметров модели полевика и операционника. Проверить полученные результаты в «железе» у меня нет ни возможности, ни времени (я не связан с акустикой, мне просто интересно было «решить задачку»). Но как же после этих трудов все-таки хочется сравнить теорию с реальностью! Поэтому я очень заинтересован, если бы кто‑то это воплотил в жизнь.

    В общем, друзья, все кто хочет и может поэкспериментировать со схемой, пожалуйста, расскажите, как она у вас заработала, на каких операционниках, какие были проблемы. В случае успеха будет здорово, если вы поделитесь с другими конструкцией и разводкой платы. Обратите внимание, как она будет работать на длинный кабель с большой емкостью. Ведь не все операционники способны устойчиво работать на емкостную нагрузку. В этом случае может понадобиться еще буферный каскад. Может также оказаться, что в реальности существуют неожиданные проблемы, и вы придумаете, как усовершенствовать схему, чтобы устранить их.

    P.S. Пока писались последние строки и проходило финальное обсуждение идеи обратной связи по стоку, появились посты, где люди стали делиться своими практическими наработками именно в этом вопросе. Даю ссылку уже на опробованное решение #2696 . Радует, что процесс пошел!
    Последний раз редактировалось semimat; 22.04.2014 в 00:05. Причина: опечатка

  2. #301

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Понял. Да, вижу нестыковку на спектре. Ну интегральное значение по любому реалистичное. А кроме него по сути ничего не нужно.
    На взвешенном должно получаться 10-11 нВ/Гц0.5.
    Не сделаете Вы ничего принципиального с шумами без замены полевика
    http://www.audio-perfection.com/forum

  3. #302
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    begemot61, что вы думаете по поводу вот этого решения http://vrtp.ru/index.php?showtopic=1...dpost&p=405570

  4. #303
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    Понял. Да, вижу нестыковку на спектре. Ну интегральное значение по любому реалистичное. А кроме него по сути ничего не нужно.
    На взвешенном должно получаться 10-11 нВ/Гц0.5.
    Не сделаете Вы ничего принципиального с шумами без замены полевика
    Я тоже полагаю, что реальные спектральные шумы 2SK3372 в полосе наилучшей слышимости при 7 пФ на входе составляют 10...12 нВ/Гц0.5. И согласен, что если даже уменьшить их и можно, то совсем немного, попытавшись найти лучший режим по постоянке (напряжению на стоке). Уточнение по реальным значениям спектральной плотности шумов важно для того, чтобы адекватно оценить требования к входным шумам подключаемого операционника (или вообще последующих усилительных каскадов), и не ухудшить чувствительность капсюля. При выходных шумах ИП, составляющих 10...12 нВ/Гц0.5 уже надо более внимательно отнестись к выбору ОУ.
    Но вот что мне особенно интересно. Я согласен с оценкой интегральных взвешенных шумов в полной полосе, равной примерно 1,5 мкВ. Если принять во внимание оценку чувствительности капсюля WM61 в схеме ИП, равную примерно 18 мВ/Па, получается удивительная оценка пороговых шумов капсюля, приведенных к акустическому давлению. Sш=(1,5мкВ)/(18мВ/Па)=8,33х10-5Па. В акустических децибелах эта величина пороговых шумов будет SшдБ=20log(8,33x10-5/2x10-5)=12,4 дБ!!! Но ведь по паспортным данным типичный капсюль с таким транзистором имеет отношение сигнал/шум, не хуже примерно -60 дБ по отношению к звуковому давлению в 1 Па (94 дБ), Значит по паспорту у него собственные акустические шумы не хуже 34дБ!!! Как это согласуется с рассчитанными 12,4 дБ? Значит, указанное в паспорте значение S/N ratio - это самый несодержательный параметр, который может отличаться у реального экземпляра в десяток раз, и следовательно возможен отбор капсюлей по шумам для поиска лучшего. Но по своему опыту прямо скажу: для отечественных изделий отбор был естественен, а вот для импортных характерно высокое постоянство параметров от экземпляра к экземпляру. Словом, вопрос шумов капсюля требует дальнейшего исследования.
    Возможно, 34 дБ по паспорту - это всего лишь разумный верхний предел для дешевого микрофона, поскольку это как раз типичное минимальное значение шумов помещений, в которых предполагается работа этих микрофонов. И производители установили для микрофонов его, указывая, что микрофон должен иметь пороговые шумы НЕ ХУЖЕ этого значения. А на самом деле запас-то очень большой. При таком запасе производить микрофоны можно где угодно, на любом оборудовании и с какой угодно квалификацией персонала - все равно, микрофон удовлетворит таким паспортным данным.
    Последний раз редактировалось semimat; 01.05.2015 в 00:34.

  5. #304

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    по поводу вот этого решения
    Не, это не наш метод. Ничего хорошего. Особенно для маленького капсюля. И шумов там будет...По нескольким причинам.
    http://www.audio-perfection.com/forum

  6. #305
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    begemot61, меня как раз таки мелкие капсюля не интересуют, у меня там 14мм диаметр и полевик уже разделён... мне бы чуйку поднять хотя бы на 12dB - вроде данным способом обещают и такую манну небесную!

    semimat, обычные капсюля имеют шум на уровне 35-40dB, никак не лучше. 25dB это уже показатель хороших профессиональных конденсаторных капсюлей с высоким напряжением поляризации. я говорю о невзвешенном шуме - взвешенный у лучших конденсторников порядка 11-14dBA.

  7. #306
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    semimat, обычные капсюля имеют шум на уровне 35-40dB, никак не лучше. 25dB это уже показатель хороших профессиональных конденсаторных капсюлей с высоким напряжением поляризации. я говорю о невзвешенном шуме - взвешенный у лучших конденсторников порядка 11-14dBA.
    Вот это и интересно. По паспортным данным у дешевых электретников типа WM61 шум указан не хуже -62 дБ относительно 1 Па, то есть не хуже 32 дБ. Но по оценкам взвешенных шумов полевика, которые в измерениях begemot*а получились равными 1,5 мкВ, пороговые шумы капсюля WM61 получаются равными 12,4 дБ! Надо понять причину такого расхождения. Поэтому я и предлагаю продолжить эксперименты по оценке шумов. Возможно, в капсюле есть еще какие-то другие источники шума, не связанные напрямую с транзистором, а, например, с тепловыми процессами в электретном материале или колебаниями мембраны. Скорее всего, придется как-то пожертвовать одним капсюлем. Но перед этим можно провести "неразрушающий" эксперимент с ним. Смысл его заключается в создании на мембране такого статического давления, чтобы она плотно прижалась к заднему электроду. Электрический контакт с ним не получится, так как, во-первых, мембрана металлизирована лишь с наружной стороны, а во-вторых, электретная пленка, наклеенная на задний электрод (я имею в виду конструкцию WM61), также является изолятором. Но зато мы обеспечим за счет прижатия пленки резкое снижение акустической чувствительности и одновременно относительно большую емкость на затворе. Это позволит сделать нижнюю оценку величины шумов встроенного полевика, не разбирая капсюль. А для верхней оценки подойдет заматывание микрофона вместе с проводом в несколько слоев ватного одеяла. Измерения лучше проводить в спектральном режиме, так как возможно, что одеяло не спасет от внешних шумов ниже сотни Герц. Способ, как заставить пленку прижаться к заднему электроду и при этом не повредить капсюль я предлагал в посте #2624 . Может кто-то проделает этот опыт. Мне еще кажется очень важным сравнить по шумам схемы ОИ и ИП. Теоретически разницы не должно быть, но Tetragramaton с форума audioperfection.com отмечает, что схема ОИ по шумам примерно на 10 дБ лучше. Правда, у него есть проблемы с корректностью проводимых экспериментов. Так что есть повод усомниться и перепроверить.

  8. #307
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    как вариант, одно из объяснений - сопротивление источника сигнала (генератор + конденсатор) меньше, нежели у капсюля, - отсюда шумы сопротивления источника выше.

  9. #308
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    как вариант, одно из объяснений - сопротивление источника сигнала (генератор + конденсатор) меньше, нежели у капсюля, - отсюда шумы сопротивления источника выше.
    В экспериментах begemot*a емкость мембраны капсюля была заменена нешумящей емкостью 7 пФ. Даже если предположить, что емкость капсюля в два раза меньше (что маловероятно), то это приведет к росту шумов менее, чем в два раза. А здесь получается , что шумы больше почти в 10 раз (в предположении, что шумы не 12,4 дБ, а 32 дБ). Если правы производители со своими 32 дБ шумов, то надо искать другие причины таких шумов. Нужны дополнительные грамотные эксперименты.
    Я вообще хочу верить, что шумы в 12,4 дБ возможны (вопрос в том, как их грамотно померить в домашних условиях). Почему я считаю, что такие шумы могут иметь место...? Со слов одного из больших знатоков микрофонов (участник sia_2), у современных электретников (где электрет не на мембране, а на заднем электроде) напряжение поляризации достигает 150...200 В, то есть, почти такое же, как и у конденсаторников. А вот эластичность мембраны намного выше (настолько, что упругость её смещения уже определяется не модулем Юнга материала, а упругостью воздушного объёма внутри капсюля). Это значит, что при одном и том же звуковом давлении, смещение мембраны электретного капсюля будет значительно больше, чем такой же по диаметру металлической мембраны конденсаторника. Значит и чувствительность будет выше, а вместе ней будут ниже приведенные к акустическому давлению шумы. А вот искажения, из-за большего смещения мембраны, естественно, будут больше. Но в электретниках о них ни кто не заботится, поскольку там еще бОльшие искажения дает полевик в режиме ОИ.
    Последний раз редактировалось semimat; 01.05.2015 в 22:00.

  10. #309
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    ... у меня там 14мм диаметр и полевик уже разделён... мне бы чуйку поднять хотя бы на 12dB - вроде данным способом обещают и такую манну небесную!
    Я считаю, что для твоего капсюля возможно эксклюзивное повышение чувствительности, раз у тебя есть доступ к заднему электроду (полевик у тебя отдельно). Если твой электретник с электретом на мембране, то у него напряжение поляризации примерно 50...70 В. В этом случае подведение дополнительного поляризующего напряжения способно очень сильно увеличить чувствительность микрофона. Причем увеличение чувствительности будет происходить не только из-за увеличения напряжения, но и за счет уменьшения мембранного зазора за счет большего притяжения мембраны. Произойдет также снижение шумов транзистора на частотах ниже примерно килогерца за счет увеличения емкости источника сигнала (из-за уменьшения мембранного зазора). Но все это до поры, когда система потеряет устойчивость (из-за появления риска схлопывания мембраны с задним электродом или развития воздушного пробоя). И вот тут тебе нужно провести эксперимент, насколько сильно ты можешь поднять напряжение на заднем электроде твоего конкретного капсюля, пока не начнутся указанные выше эффекты. Возможно, тебе повезет, и ты получишь даже больше желаемых 12 дБ прироста чуйки. Надо только понимать, что после этого микрофон будет очень болезненно реагировать на сильные сигналы, и надо искать разумный компромисс.

  11. #310
    Частый гость Аватар для Maxim_Sed
    Регистрация
    30.01.2009
    Адрес
    Северодонецк, Украина
    Сообщений
    428

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    ... Причем увеличение чувствительности будет происходить не только из-за увеличения напряжения, но и за счет уменьшения мембранного зазора за счет большего притяжения мембраны.
    во 1х, смещение мембраны от точки равновесия сопровождается повышением Кг

    во 2х, большее натяжение мембраны -> большая жесткость системы -> уменьшение чувствительности

    так что...

  12. #311
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от Maxim_Sed Посмотреть сообщение
    во 1х, смещение мембраны от точки равновесия сопровождается повышением Кг
    Мембрана и так уже смещена поляризующим напряжением - у бэкэлектретных микрофонов это напряжение 150-200 В, а у электретников с электретом на мембране: 50-70 В. Вот их-то и можно увеличить до 200 В, доведя до напряжения, как у бэкэлектретников. А искажения, определяемые прогибом надо корректно рассчитать, чтобы утверждать, что они являются определяющими. А если же они намного меньше других искажений, например, порождаемых паразитной емкостью, или нелинейностью полевика, то и пусть они увеличатся - на общих искажениях это не отразится.

    Цитата Сообщение от Maxim_Sed Посмотреть сообщение
    во 2х, большее натяжение мембраны -> большая жесткость системы -> уменьшение чувствительности
    Упругие свойства смещения (прогиба) мембраны определяются тремя факторами: изгибной упругостью материала мембраны (аналогиия с прогибом балки в сопромате), изгибной упругостью, определяемой натяжением мембраны (аналогия с натянутой струной), и упругостью, порождаемой сжатием воздушного объема внутри каспюля при смещении мембраны. Я утверждаю, что в электретных микрофонах определяющую роль в упругости смещения мембраны играет воздушный объем капсюля. Так что изменение жесткости мембраны из-за чуть большего прогиба пренебрежимо мало влияет на чувствительность.

  13. #312
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    последнее справедливо только для капсюлей с круговой диаграммой направленности - меня же интересуют кардиоидные, у которых задний электрод перфорирован и есть связь обратной стороны мембраны с окружающей средой. т.е. упругости воздуха там попросту нет.

  14. #313
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    не знаю, но мне почему-то кажется что вся проблема в том, что полевик в капсюле не адаптирован к сопротивлению капсюля и потому шумит сильно.
    к примеру, я читаю даташит к LT1028 и нахожу там вот такую таблицу:



    лезу в даташит на LT1056 и нахожу ещё более интересную инфу:



    выходит, что нам нужна именно эта микруха - ведь её собственный шум будет сравним с шумом сопротивления 1ГОм, а у наших капсюлей оно порядка 500МОм.
    так же эта микруха хороша по входной ёмкости, а именно 4пФ - так же неплохой вариант для капсюлей (тех, что планирую использовать я, диаметром 14мм, без полевика) с ёмкостью порядка 12пФ.

  15. #314
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    выходит, что нам нужна именно эта микруха - ведь её собственный шум будет сравним с шумом сопротивления 1ГОм, а у наших капсюлей оно порядка 500МОм.
    так же эта микруха хороша по входной ёмкости, а именно 4пФ - так же неплохой вариант для капсюлей (тех, что планирую использовать я, диаметром 14мм, без полевика) с ёмкостью порядка 12пФ.
    Вся проблема в том, что мембрана капсюля - это чисто емкостной источник сигнала. Её нельзя "в одиночку" подключить к входу микросхемы. Вход окажется "висящим в воздухе" по постоянке, и схема по постоянке быстро "уплывет" из режима после включения, или не войдет в него. Поэтому надо кроме мембраны подключить ко входу микросхемы еще и очень высокоомный резистор для подачи на вход требуемого постоянного напряжения. Вот этот резистор-то и создает большие шумы. Причем, чем больше этот резистор, тем меньше создаваемые им шумы. В полевиках, используемых для капсюлей, этот резистор уже встроен в кристалл и имеет типовое эффективное значение 3 ГГом. Если вместо такого полевика использовать микросхему, то надо ставить внешний резистор 3ГГом или больше. Это проблематично. Я пока не вижу альтернативы встроенному полевику. То есть, я считаю, что он должен быть оставлен хотя бы в функции встроенного резистора. А уж параллельно ему можно ко входу приладить и микросхему. Может она даст меньшие шумы на частотах выше одного килогерца. Что касается частот ниже 1 кГц, то давай посчитаем... У нас есть источник сигнала емкостью 7 пФ. Пусть совместно с другими паразитными емкостями она составляет 10 пФ. Такой источник имеет выходной импеданс на частоте 1 кГц, равный 1/(2*Pi*1000*10-11)=16 МОм. Теперь умножь этот импеданс на типовой токовый шум микросхемы LT1056 - 1,8*10-15 А/Гц0,5 и получишь шумы напряжения 28,6 нВ/Гц0,5 . А встроенный полевик капсюля по измерениям begemot*a, после нашего уточнения дает на килогерце шумы в районе 18 нВ/Гц0,5, и это уже с резистором утечки! То есть, он превосходит микросхему по качеству. Я поэтому и считаю, что в капсюле всё уже оптимизировано. Можно только играть режимом по напряжению на стоке и схемой включения ОИ или ИП.
    Я, кстати, так и не понял, какой у тебя микрофон? В своей ветке ты говорил о кардиоидном капсюле Panasonic, а сейчас у тебя какой-то другой микрофон с раздельным полевиком. Что там за полевик? Если он не специализированный со встроенным резистором, то я советую заменить его на таковой из электретного капсюля.
    Последний раз редактировалось semimat; 02.05.2015 в 05:09.

  16. #315
    лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    4,369

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Причем, чем больше этот резистор, тем меньше создаваемые им шумы. В полевиках, используемых для капсюлей, зтот резистор уже встроен кристалл и имеет типовое эффективное значение 3 ГГом. Если вместо такого полевика использовать микросхему, то надо ставить внешний резистор 3ГГом или больше. Это проблематично. Я пока не вижу альтернативы встроенному полевику. То есть, я считаю, что он должен быть оставлен хотя бы в функции встроенного резистора. А уж параллельно ему можно ко входу приладить и микросхему.
    Могу ошибаться, но что-то мне кажется, что все-таки, нет там никакого резистора, а роль резистора выполняет сопротивление воздуха между задней поверхностью электрода(пуговицы) и корпусом... ИМХО... но это,конечно, уже не 3ГОм, а единицы ТераОм...

    Нет, не так... согласно этой таблице, вероятнее всего это сопротивление образовано проводимостью шайбы, которая формирует воздушный зазор между мембраной и задним электродом...
    Последний раз редактировалось Alickkk; 03.05.2015 в 07:52.
    Дони, не лезь в дебри...(с)

  17. #316
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    да, внутри встроенного полевика капсюля есть два диода, которые выполняют функцию резистора. в толковых студийных микрофонах резистор от 600 МОм до 1ГОм. вот схема усилка для капсюля диаметром 16.5мм, как видишь никакого резистора на 3ГОм там нет, а есть на 1ГОм:



    кстати, вот ты утверждаешь, что сопротивление мембраны капсюля 16МОм - а её собственный шум Джонсона при этом какой? если смотреть по классике http://www.kit-e.ru/articles/usil/2010_1_46.php, по графику, то явно выше 100нВ выходит. на счёт шума полевика в 18нВ, у меня тоже есть сомнения, на просторах инета я видел и другие цифры. в остальном же пока у нас есть только теоретические изыски, а на практике теория эта расходится с опытом в диапазоне +- лапоть. т.е. одно дело сидеть и моделировать, а другое проектировать реальные усилки на реальных капсюлях - к примеру, у меня на одном из моих микрофонов получилось соотношение сигнал шум порядка 68dB при уровнях звукового давления разговора средней громкости, т.е. до 80dB. с теорией это так же расходится, у меня не должно было в этих условиях и 60dB сигнал/шум получиться. но получилось! как объяснить? вот пример записи с таким соотношением сигнал/шум - mic_test.mp3
    Последний раз редактировалось zeonmaster; 02.05.2015 в 10:46.

  18. #317
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    что сопротивление мембраны капсюля 16МОм - а её собственный шум Джонсона при этом какой?
    Вообще то шум создаёт активное сопротивление. Емкостная природа капсюля как бы не создаёт шума.
    Анатолий

  19. #318
    Новичок Аватар для zeonmaster
    Регистрация
    21.03.2015
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    41
    Сообщений
    75

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    вот и я о том же говорю - эквивалентная шумовая схема данного устройства нам неизвестна и потому остаётся лишь на практике определять все её параметры.

  20. #319
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    да, внутри встроенного полевика капсюля есть два диода, которые выполняют функцию резистора. в толковых студийных микрофонах резистор от 600 МОм до 1ГОм. вот схема усилка для капсюля диаметром 16.5мм, как видишь никакого резистора на 3ГОм там нет, а есть на 1ГОм...
    Ты правильно уточняешь, что внутри полевика эквивалентное сопротивление утечки создается не реально сформированным на кристалле резистором (это технически трудно для таких значений сопротивления), а утечкой дополнительного встроенного диода, который очень легко создать в рамках одного технологического процесса с самим полевиком. Я просто говорю о значении эквивалентного резистора, который заменяет диод в сайс-моделях этих специализированных полевиков, и это эквивалентное значение в моделях (которые приводились в ветке "выбираем измерительный микрофон") было от 1,5 ГОм до 5 ГОм, обычно 3 ГОм. Разработчики собственных схем предусилителей на неспециализированных полевиках вольны ставить любые номиналы этого резистора - лишь бы он был. Я не понимаю, почему в приведенной тобой схеме автор сделал его равным 1 ГОм, но это его право. Считаю, что увеличение этого резистора позволит снизить шумы схемы, но увеличит время выхода на номинальный режим после включения. Поэтому нужен компромисс. Это все есть в статьях на сайте фирмы B&K (в ихних микрофонах это сопротивление доходит иногда до 50 ГОм!, обычно от 5 до 15). Я не открываю Америку.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    кстати, вот ты утверждаешь, что сопротивление мембраны капсюля 16МОм - а её собственный шум Джонсона при этом какой?
    Я утверждаю, что импеданс мембраны совместно с другими паразитными емкостями (в сумме около 10 пФ) на частоте 1 кГц равен 16 МОм (на других частотах он другой). Сам по себе этот импеданс НЕ шумит, поскольку это емкость, то есть, реактивный элемент, и у него НЕТ шума Джонсона. Но у подключаемого к этому импедансу входа операционника есть входной шумовой ток, равный в данном случае по даташиту - 1,8*10-15 А/Гц0.5 . Этот шумовой ток, протекая по импедансу 16 МОм, создает на нём шумовое напряжение, равное 28,6 нВ/Гц0.5. Я не вижу здесь проблемы или противоречия. Иначе зачем для ОУ указываются входные токовые шумы? Для того, чтобы вычислить порождаемые ими шумы напряжения на сопротивлении источника сигнала.

    Цитата Сообщение от zeonmaster Посмотреть сообщение
    у меня на одном из моих микрофонов получилось соотношение сигнал шум порядка 68dB при уровнях звукового давления разговора средней громкости, т.е. до 80dB. с теорией это так же расходится, у меня не должно было в этих условиях и 60dB сигнал/шум получиться. но получилось! как объяснить?
    Так именно к исследованию этого противоречия я и призываю всех, главное, тебя и Maxim_Sed*а, поскольку вы сейчас реально делаете что-то руками и ставите эксперименты, а не только теоретизируете! И сам я верю, что реальные шумы капсюлей существенно меньше указанных в даташитах (-58...-62 дБ), к чему меня подвели исследования begemot*a. Но хочу корректного экспериментального подтверждения этому уже не на отдельном полевике, а на капсюле в сборе.
    Последний раз редактировалось semimat; 03.05.2015 в 03:02.

  21. #320
    Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов для работы с повышенными уровнями звуковой мощности.

    Кстати, сопротивление утечки можно вообще не ставить. при этом смещение З-И автоматически приобретёт некоторое положительное напряжение, очень небольшое, чтобы ток приоткрытого перехода З-И как раз сравнялся с мизерным током утечки З-С. При этом попутно немного увеличится крутизна.
    Анатолий

Страница 16 из 30 Первая ... 6141516171826 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •